احمد توکلی معتقد است که فساد اقتصادی دشمن شماره یک اقتصاد سالم و مقاومتی است و با روندی که قوه قضائیه آغاز کرده امیدها برای زدودن این فسادها ایجاد شده است.
احمد توکلی: اگر هزینه فساد با مجازات های سنگین بالا برود، امکان اصلاح ساختار نیز فراهم می‌شود
تاریخ انتشاريکشنبه ۲۴ اسفند ۱۳۹۳ ساعت ۱۸:۰۳
این، مهمترین بخش حرف های دکتر احمد توکلی، نماینده مجلس و اقتصاددان است. او، در این گفت وگو، از این که برخورد با دانه درشت ها توسط قوه قضاییه شروع شده، احساس خرسندی کرده و این روش را برای ایجاد امیدواری در جامعه مفید می داند. مشروح گفت وگوی تسنیم با احمد توکلی را در ذیل بخوانید:
• با توجه به شرایط فعلی کشور، راهکار های تبدیل گفتمان اقتصاد مقاومتی به گفتمان غالب اقتصاد ایران چیست؟
- توکلی: قطعا امکان تحقق اقتصاد مقاومتی وجود دارد و امری نا ممکن نیست. اما اگر واقع بینانه نگاه کنیم، تحقق آن با دشواری هایی روبرو است. به دلیل اینکه فکر غالب اقتصاددانان و تفکرات اقتصادی که دولت را حمایت می کنند، البته همه یک دست نیست، همین مدل های رایج اقتصاد آزاد و بازار سرمایه داری است و این مدل های اقتصادی، کشورهای جهان سوم را به طور شکننده پیش می برد.
در نتیجه به اقتضائات ملی و مبانی حکومت کم توجهی می شود. تا این کم توجهی ادامه داشته باشد و مدل های دموکراسی که حاکم بر دستور العمل های صندوق بین المللی پول است، تغییر پیدا نکند، اقتصاد ما روز به روز شکننده تر می شود و این مسئله به نفع آنهاست که ما متکی به نفت باشیم و نفت بیشتر بفروشیم و بازار ارزان تر را برای آن ها تامین کنیم و دلارهایی را که برای خرید نفت هزینه کرده اند دوباره با خریدن جنس از آن ها به خودشان برگردانیم. برای اینکه جریان یک طرفه ثروت که از طرف جهان سوم به سمت کشور های مسلط سرمایه داری چند قرن است که پابرجا است دوام داشته باشد.
در نتیجه اگر ما روحیه ملی گرایی، وطن دوستی و استقلال طلبی را تقویت کنیم امید می رود که این مهم زود تر صورت بگیرد. در واقع سیاستمدارانی می توانند در حاکم کردن اقتصاد مقاومتی موفق باشند که وفادار به ملت خودشان، وفادار به مدل های بومی و مبانی اعتقادی خودشان باشند و به دنبال مدل هایی باشند که اینجا جواب می دهد و به دنبال نسخه برداری از مدل های بیرونی نباشند.
• آیا فضای علمی کشور ما اعم از اساتید، منابع علمی و فضای دانشگاهی تسهیل کننده حرکت به سمت اقتصاد مقاومتی هست؟
-توکلی: پاسخ به این سئوال دو بعد دارد. از یک بعد، جواب مثبت است و از بعد دیگر منفی. به هر حال در همین محیطی که اساسا بر مدل های غربی استوار است، گرایش های ملی قوی وجود دارد، گرایش های عقلانی که اقتضا دارد به داخل کشور توجه شود وجود دارد.
گرایش های عدالتخواهانه وجود دارد اما وجه غالب هنوز با مدل های نظام سرمایه داری است ولی مفاهمه امکان پذیر است برای اینکه اغلب عالمان این رشته به ملت خود وفادار هستند، اما معتقدند که آن مدل هایی کارآمد تر هستند. ولی وقتی با آن ها به مباحثه بنشینیم، باب گفت و گو باز باشد، همدیگر را به چشم غریبه نگاه نکنیم و بده و بستان علمی داشته باشیم طبعا در این مواقع آن ها ما را تعدیل می کنند، ما هم آن ها را تعدیل می کنیم.
• الان در فضای دانشگاهی این فضای مفاهمه و مباحثه وجود دارد؟
-توکلی: کم و بیش. اما خیلی غالب نیست. همانطور که در عالم سیاست ما هم غالب نیست در جامعه علمی هم نیست.
• یکی از مسائلی که دانشجویان رشته اقتصاد هنگامی که می خواهند روی اقتصاد مقاومتی کار پژوهشی انجام بدهند با آن مواجه هستند، عدم تمایل و رغبت اساتید به این موضوع است. مولفه های اقتصاد مقاومتی چیست که برخی اساتید اینگونه نسبت به آن بی می ل هستند؟
-توکلی: مولفه های اقتصاد مقاومتی، مولفه های عقلانی و عدالتخواهانه ای است. یعنی شما، هم تاکید بر دانش اقتصاد بنیان دارید یا اینکه می توانید جهشی فاصله خود را با غرب پر کنید و با افزایش بهره وری، جبران کمبود سرمایه گذاری را بکنید، هم تنوع بخشی به صادرات و واردات هست که ریسک را کم می کند. کلا اقتصاد مقاومتی اگر بر تعریفش توافق بشود، خیلی راحت تر می توانیم با هم مفاهمه کنیم.
ما یک اصطلاحی داریم در اقتصاد به نام «شکنندگی»، در مقابل این اصطلاح، مفهومی داریم به نام «انعطاف». در این صورت اگر اقتصادی در اثر شوک های بیرونی یا درونی شکننده شد، یعنی وقتی روند نرخ رشدش، مسیر توزیع درآمدش منحرف شد، مثلا صعودی بود نزولی شد، اگر بتواند در طول مدت معقولی خودش را به مسیر گذشته برگرداند، ما به این اقتصاد اقتصاد منعطف می گوییم.
در بحث شکنندگی بیشتر از پنج الی شش دهه است که فشار جدی است برای اینکه بحران های پولی و مالی در غرب خیلی اتفاق افتاده است و در نتیجه اقتصاد ها در نتیجه شوک های پی در پی که از بیرون بر آن ها وارد می شد، شکننده شده اند و روی این موضوع زیاد مطالعه شده بود. در مورد انعطاف حدود دو الی سه دهه است که به این بحث به طور جدی پرداخته شده است. یعنی اقتصاد طوری ساماندهی شود که شوک های بیرونی نتواند مسیر رشد را برای مدت زیادی تغییر بدهد.
این اصطلاح، نزدیک ترین اصطلاح به اقتصاد مقاومتی است که البته آن هم در مورد اقتصادی است که وقتی به آن شوک وارد می شود، تغییر مسیر ندهد. نه اینکه تغییر مسیر بدهد و بعد خودش را بگیرد. یعنی آنقدر مقاوم باشد که شوک های بیرونی و درونی نتواند مسیر رشدش را مختل کند.
• برای این مقاوم و در عین حال منعطف بودن، آیا باید دور خودمان دیوار بکشیم و تعاملی با جهان نداشته باشیم یا این که...؟
-توکلی: اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد منعطف به معنی قطع رابطه با دنیا نیست و نمی خواهیم دور خودمان دیوار بکشیم تا به ما شوک وارد نشود. اصلا کشیده شدن این دیوار امکانپذیر نیست بنابراین باید دیوارهای نامرئی وجود داشته باشد یعنی مناسباتی در اقتصاد حاکم باشد که وقتی شوکی وارد می شود در دل اقتصاد هضم شود. حال این شوک می تواند خارجی یا داخلی باشد. مثلا شوک های ناشی از تحولات اقتصادی مانند بحران سال ۲۰۰۸ اروپا ناشی از اشکالات بخش مسکن و بخش بانکی بود. خوب این شوک از طریق عوامل مختلفی به ما یا کشورهای دیگر منتقل می شود.
اگر این کشور ها بتوانند در برابر این شوک مقاوم باشند می توانند تعاملات خود را حفظ کنند بدون اینکه لطمه ای ببینند اما اگر اقتصاد شکننده شد لطمه می بینند. چون مثل کشور ما آمادگی و توانایی مقابله یا شوک را ندارند لطمه ای که می بینند به طور نسبی بیشتر از کشور های خاستگاه شوک خواهد بود. تا اینجا در مورد شوک های اقتصادی صحبت کردیم. شوک های دیگر شوک های «تخاصمی» هست. یعنی شوک هایی که به دلایل سیاسی به کشور ها تحمیل می شود مثل تحریم یا جنگ. شوک های دیگر مثل شوک طبیعی از قبیل زلزله، سیل، ریزگرد ها.
ریزگرد ها در برخی استان های ما تولید استان را مختل می کند و این اختلال اگر جوری باشد که به سرعت جبران شود، ما به این می گوییم اقتصاد مقاوم. مثلا استان خوزستان در برابر ریزگرد ها مقاوم هست یعنی روند متوقف نمی شود.
• آیا اقتصاد ما شکننده است یا منعطف؟ چرا؟
-توکلی: اقتصاد ما متاسفانه شکننده است، زیرا ما زیادی بر نفت اتکا داریم، به مدل های غیر متناسب با شرایط خودمان زیادی اعتماد داریم و متاسفانه فساد اقتصادی هم در کشور وجود دارد. این مولفه آخر یعنی فساد، بیشتر از همه مستعد شکنندگی است.
• آقای دکتر، ممکن است توضیح دهید چگونه فساد اقتصادی موجب شکنندگی اقتصاد می شود؟
-توکلی: ببینید، وقتی فساد در کشور هست و با آن به درستی مقابله نمی شود تخصیص منابع از مسیر کارا و صحیح خود انحراف پیدا می کند. مثلا وقتی رانت در سیستمی وجود داشته باشد شرکت ها به جای اینکه به دنبال افزایش کارآیی خود باشند و از طریق کاهش هزینه و بهره وری بخواهند، بازار را تصرف کنند، از طریق رانت سود خود را افزایش می دهند و نه از طریق یک رقابت سالم. رقابت تبدیل می شود به کسب رانت بیشتر و این شرکت ها شرکت های چنگالی می گویند که به امکانات رانتی کشور آویزان می شوند.
وقتی اوضاع این گونه باشد، بهره وری کاهش پیدا می کند یا وقتی فساد درست شد، به طوری که سیستم به دست شایسته ها اداره نمی شود و به وابسته ها داده می شود، یعنی رفیق بازی، تبار گرایی، حمایت های ویژه و تجارت نفوذ. اینجا بهره وری پایین می آید و تابع هزینه- درآمد به سمت بالا شیفت پیدا می کند در نتیجه کالای کمتری تولید می شود با قیمت های بالا تر.
محاسبه ای که سازمان شفافیت های بین المللی چند سال پیش انجام داد، برای آن سال اثر زیان ایران را ۳۴ میلیارد دلار برای اقتصاد ملی برآورد کرده بود که ۳۱میلیارد ان بر اثر کمبود بهره وری اتفاق می افتد. وقتی که اقتصاد بهره وری نداشته باشد، اقتصاد با فساد روبرو باشد و چشم همه به این باشد که از طریق نادرستی کسب ثروت کنند، واضح است که این اقتصاد مقاوم نمی شود، بلکه شکننده می شود.
برای اینکه اقتصاد بر اساس فعالیت های تولید کننده رانتی شده است. بنابراین فساد هم از جهت کاهش بهره وری تاثیر منفی می گذارد و هم از جهت فراری دادن سرمایه یا عدم جذب سرمایه. سرمایه گذاران خارجی برای سرمایه گذاری در یک کشور شاخص های اطلاعاتی مثل E I U و... که توسط موسسات اندازه گیری ریسک کشور ها برای جذب سرمایه تهیه شده را در نظر می گیرند. یکی از این شاخص های مهم مربوط به فساد هست که ۴۳% میزان فساد را در ایران نشان می دهد.
در نتیجه با این اوصاف سرمایه نمی آید. وقتی سرمایه کم باشد، انعطاف پایین می آید، در نتیجه هنگامی که ضربه ای به شما وارد می شود مثل آدم ضعیفی که وقتی ضربه ای به او وارد می کنی سریع به زمین می افتد در حالیکه یک آدم سالم قوی با بازو های ستبر وقتی هلش می دهی اندکی از جایش تکان می خورد و اگر شدت ضربه زیاد باشد، تنها چند قدم به جلو حرکت می کند بعد می ایستد.
• آیا دغدغه و بنای پرداختن به اقتصاد مقاومتی را دارد؟
-توکلی: مبارزه با فساد هم به عزم نیاز دارد و هم به امید. اگر ان شاء الله قوه قضاییه هم وارد شود، که الان هم شروع کرده است، نشان دهد که با صاحبان قدرت و ثروت بدون رودربایستی برخورد می کند، امید ایجاد می شود. امید که ایجاد شود، فضا ساخته می شود و مذموم بودن، پلیدی و پلشتی فساد بیشتر نمایان می شود. از این طریق، ترمز هایی اجتماعی برای افراد ایجاد می شود و هزینه فساد به خاطر مجازات های سنگین بالا می رود. در نتیجه امکان اصلاح ساختار نیز فراهم می شود.
• با توجه به اینکه شما در خارج از کشور تحصیل کرده اید، می توانید به چند نمونه از کشورهایی که اقتصاد مقاومی دارند اشاره کنید؟
-توکلی: دو کشور مالزی و تایلند را با هم مقایسه کنید. وقتی که در سال ۱۹۹۷ بحران جنوب شرقی آسیا رخ داد، تایلند، اندونزی، کشورهای اطرافشان و تا حدی هم چین به توصیه های صندوق بین المللی پول بیشتر عمل کردند، برای برطرف کردن مشکلاتشان. اما مالزی زیر بار نرفت و مدلی برای خودش اتخاذ کرد و بر خلاف نسخه صندوق بین المللی پول، بازار سرمایه را کاملا تحت کنترل خودش در آورد. یک دلار جابجا کردن از مالزی با نظارت صورت می گرفت. سریع ترین بازگشت به شرایط قبلی را مالزی داشت. اتفاقا جوزف استیگلیتز، برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال ۲۰۰۱، می گوید اگر پزشکی صد بیمار دارد که نود و پنج تای آن ها مرده اند باید در آن نسخه و در پزشک شک کرد نه در پرستار و دارو. بنابراین نتیجه می گیریم نسخه تعدیلی که صندوق بین المللی پول در آن بازار آزاد بی حساب و کتاب و رها شده را توصیه می کند، کارآمد نبود و کشوری که در بحران ۹۷ به آن عمل نکرد و به نسخه خودش پایبند بود، وضعیت بهتری پیدا کرد.
مالزی در برابر شوک شدیدی که به او وارد شد، منعطف تر بود و زود تر سرپا شد. با اینکه ماهاتیر محمد در مورد شدت این بحران گفته بود، آنچه که ما در ۳۳ سال جمع کردیم سوروس در سه روز برد. با اینکه اینقدر متضرر شده بودند دوباره توانستند سرپا شوند.
منبع : جهان نیوز
کد مطلب : ۵۶۰۱
