حمیدرضا آصفی معتقد است که اگر ایالات متحده آمریکا دست از توهم بر ندارد مذاکرات هسته ای که هم اینک بین ایران و ۱+۵ در جریان است به شکست خواهد انجامید.
اصطلاح برد - برد در مذاکرات هسته ای من را یاد قمار می اندازد
تاریخ انتشارسه شنبه ۱۹ اسفند ۱۳۹۳ ساعت ۱۰:۲۴
*در مذاکرات تاکنون موفق عمل کرده ایم/ نرمش قهرمانانه نقشه راه است
جناب آقای دکتر آصفی! ارزیابی شما از نرمش قهرمانانه که چندی پیش توسط مقام معظم رهبری مطرح شد، چیست؟
به نظرم مقام معظم رهبری با تعبیر نرمش قهرمانانه هم استراتژی را تعیین کردند هم روش را. استراتژی نرمش قهرمانانه این است که انتهای کار باید پیروزی من باشد یعنی هدف ما از این هماورد، گفت وگوها، نشست و برخاست ها پیروزی است چرا که «قهرمان نمی رود ببازد». قهرمان می رود که ببرد، رهبری راه را هم نشان دادند و آن نرمش است یعنی اگر لازم است که به آن پیروزی برسیم نرمش هم می کنیم اما هدف رسیدن به پیروزی است و روش های آن می تواند فرم های مختلف از جمله نرمش باشد.
یک زمان است که شما لازم نیست نرمش کنید چرا که بدون نرمش به پیروزی می رسید اما یک وقت هم است که شرایط سخت و پیچیده می شود و آدم لازم است از خود نرمش نشان دهد. مقام معظم رهبری کشتی را مثال زدند اما من می توانم دوچرخه سواری را هم مثال بزنم. در یک مسیر طولانی دوچرخه سواران ابتدا آرام می روند و انرژی خود را می گذارد برای آخر مسیر. این دوچرخه سوار نمی خواهد ببازد اما ابتدا مدارا و نرمش می کند و بقیه شاید از او جلو هم بزنند اما در نهایت دوچرخه سوار از آن ها جلو می زند و پیروز می شود. پس بنابراین استراتژی مشخص است. من فکر می کنم ما در مذاکرات عملکرد بدی نداشتیم یعنی خوب عمل کردیم در مجموع می توان گفت جمهوری اسلامی ایران موفق بوده است.
*اصطلاح برد-برد را قماربازان به کار می برند
یعنی همان اصطلاح برد - بردی که مطرح کردند؟
من اصلاً با اصطلاح برد-برد زیاد میانه خوبی ندارم چون من را یاد قمار می اندازد. این ترجمه win - win انگلیسی است. ما خودمان عبارت بهتری داریم که آن دو سر سود است من با این عبارت بیشتر تمایل دارم.
ما اگر بخواهیم به یک معامله ای برسیم که دو طرف منفعت ببرند یعنی هم ما به اهداف مان برسیم هم آمریکا و غرب نگرانی هایشان رفع شود چاره ای جز شفاف سازی و انجام این تعاملات نداشتیم اما هدف نهایی ما مشخص بوده که چه چیزی است. هدف نهایی ما که من از آن به عنوان توافق خوب یاد خواهم کرد این است که ما به عنوان یک عضو غیر قابل تبعیض NPT شناخته شویم و برای ما تبعیضی نیز قائل نشوند تا ما بتوانیم حقوق هسته ای مشروع خودمان را اعمال کنیم. ممکن است نظام مصلحت اندیشی کند این اعمال کردن حقوق را به جای امروز به فردا موکول کند که این بحث دیگری است اما این حق باید برای ما به رسمیت شناخته و پذیرفته شود.
باید ایران به عنوان یک عضو NPT مثل سایر کشورها و غیر قابل تبعیض با آن برخورد شود و بتواند حقوق هسته ای خود را اعمال کند دوم اینکه تحریم ها باید از بین برود یعنی این دو پایه باید محور کار ما برای رسیدن به یک توافق خوب باشد طبیعی است از نظر آمریکا توافق خوب درست عکس این ها است یعنی آن چیزی که ما با آمریکا در تقابل هستیم به این دلیل است که آنها نمی خواهند ما به عنوان یک عضو NPT مثل سایرین بشناسد و دوم با تحریم ها نیز دارند بازی می کنند. من فکر می کنم در مذاکرات تا حالا به جاهای خوبی رسیده ایم.
بالاخره فضا عوض شده و اوضاع جور دیگری شده است به نظرم دشواری کار از این به بعد است حال این که به این اهدافی که آقای روحانی می گوید برد - برد ...
دیوار تحریم ترک خورده است/در شب قدر مذاکرات قرار داریم
آقای روحانی گفتند که دیوار تحریم ها شکسته شد شما هم با این صحبت موافقید؟
بله، دیوار تحریم ها ترک خورده چرا که تحریم های جدید وضع نشده است بالاخره فضا نسبت به یک سال و نیم پیش بهتر شده و در این شکی نیست که این معلول چند علت است. ما اگر بخواهیم به آن تَه داستان برسیم که حقوق ما به عنوان یک عضو NPT به رسمیت شناخته و تحریم ها برداشته شود به نظرم این روزها روزهای تعیین کننده است. این روزها شب قدر مذاکرات هسته ای است یعنی سرنوشت در این روزهای اخیر تعیین می شود اما معلوم نیست چه می شود.
*آمریکا اگر دست از توهم بر ندارد مذاکرات به شکست می انجامد/ تحریم ها برای ایران ایجاد بحران نخواهد کرد
تحلیل شخص شما در حال حاضر از مذاکرات چیست؟
به نظرم باید دید آمریکایی ها چقدر تمایل دارند واقعیت ها را بپذیرند و از توهم بیرون بیاید. یعنی اگر آمریکا فکر می کند جمهوری اسلامی با تحریم از بین می رود و به خاطر تحریم ها ایران حاضر است هر امتیازی را بدهد و یا آمریکا فکر کند جمهوری اسلامی نیازمند مذاکره است، مذاکرات به شکست خواهد انجامید. قطعاً اگر آمریکا توهم کند ایران آنگونه عمل نخواهد کرد و این یعنی شکست مذاکرات. اما اگر آمریکا واقعیت ها را بپذیرد و بداند که این تحریم ها شاید برای ایران مشکلی ایجاد کند اما ایجاد بحران نخواهد کرد.
آیا این خودباوری در مسئولین وجود دارد؟
من فکر می کنم به وجود آمده است. اگر آمریکا از آن توهم بیرون بیاید مذاکرات به نتیجه می رسد. من معتقدم رهبری وقتی موضوع یک مرحله ای و دو مرحله ای را مطرح کردند، به داد مذاکرات رسیدند. به نظر من همین اقدام مقام معظم رهبری سبب شد که مذاکرات بر روی ریل اصلی خود قرار بگیرد و این خیلی کمک کننده بود. غربی ها پیام را گرفتند به همین دلیل تعداد و زمان بندی مذاکرات را تشدید کردند.
همه مذاکرات دست جمهوری اسلامی ایران نیست بلکه بخشی از آن برمی گردد به آمریکایی ها و تیم مذاکره کننده آمریکا، کنگره، رژیم صهیونیستی، برخی کشورهای منطقه و مقداری از آن نیز به منافع چین و روسیه برمی گردد چرا که روسیه و چین معلوم نیست تَه به نتیجه رسیدن مذاکرات است یا خیر؟ شما اگر مقوله «منفعت» را در نظر بگیریم شاید به نفع این دو کشور(چین و روسیه) باشد که مذاکرات طولانی شود بنابراین اگر روند این باشد کار مذاکره کنندگان نیز سخت می شود.
چرا تیم های قبلی ما نتوانستند مذاکرات را به نتیجه برسانند این به این دلیل نبوده که قبلی ها نمی خواستند و یا از ظرفیت خود استفاده نمی کردند بلکه مشکل طرف مقابل است و این کار را پیچیده می کند. اگر آمریکایی ها به واقعیت های موجود آنگونه که هست نگاه کنند و از توهم بیرون بیایند مذاکرات به نتیجه می رسد اما اگر نه و بخواهد مانند گذشته عمل کنند، کار سخت می شود.
یعنی تمام تحرکات ایالات متحده آمریکا علیه ایران به خاطر توهم این کشور صورت گرفته و هیچ ربطی به دشمنی آنان با ما ندارد.
آمریکا با ما دشمنی دارد. آنان به صورت ریشه ای با ما دشمنی دارند. آمریکا در این توهم است که ایران به این قرارداد نیاز دارد و حتی در این توهم است که تحریم ها ایران را از پا درمی آورد و در این توهم است که ما به هر قیمتی حاضریم امتیاز بدهیم. توهم آمریکا بر روی این ها است وگرنه دشمنی آمریکا با ما ریشه دار است. آمریکا اگر صحبت از گزینه نظامی نمی کند نه از سر خیرخواهی است بلکه برای این است که می دانند گزینه نظامی جواب نمی دهد.
آمریکایی ها خودشان معتقدند که از طریق مذاکرات توانستند ایران را کنترل کنند مثلاً می گویند از زمانی که ما مذاکرات را شروع کرده ایم به نوعی جلوی پیشرفت ایران را گرفته ایم.
جلوی پیشرفت ما را که نگرفتند بالاخره بچه های ما دارند کارهایشان را انجام می دهند. نوشته هایشان را می نویسند و تحقیقات خود را صورت می دهند. بحث هسته ای در ایران دیگر از بین نمی رود چون این بومی شده و در مغز اساتید و محققان ما است اینکه از بین نمی رود. این را می شود اینطوری گفت که آمریکایی ها بر اساس توافق ژنو برای یک دوره ای که باید تعریف شود چقدر است فعالیت های ما را (بین فعالیت و پیشرفت ما فرق است) محدود کردند.
یکی از موضوعاتی که باید حتما تعریف شود همین بازه زمانی است که البته بر سر آن نیز اختلاف وجود دارد.
آنها شاید بگویند ما فعالیت هسته ای ایران را در یک دوره ای متوقفش کردیم که این مابه ازا دارد. نخست اینکه به تحریم ها اضافه نشود پول های بلوکه شده آزاد شود و بعضی از تحریم ها برداشته شود بنابراین باید آن را در ظرف خود دید. اینکه آمریکایی ها بگویند ما جلوی پیشرفت را گرفتیم این مغلطه است چون تحقیقات ادامه دارد و قرار هم نیست متوقف شد.
*تحریم ها پس از توافق ژنو نقض روح توافق بود
بعد از توافق اولیه علی رغم اینکه شما هم اعتقاد دارید که دیوار تحریم ها شکسته است اما تحریم هایی هم صورت گرفت.
آن کاری که کردند خیلی کار غیراخلاقی و بسیار کار زشتی بود و این نشان دهنده این است که به آمریکایی ها واقعا نمی شود اعتماد کرد. آن کارها با هیچ منطق و معیاری قابل توجیه نبود و از دید من به گونه ای نقض روح توافق ژنو هم بود اما اینکه ما بگوییم دیوار تحریم ها هم ترک خورده حرف درستی است.
یعنی به خاطر مذاکرات اجماع جهانی از بین رفته؟
ببینید اجماع جهانی از بین رفته کشورها علاقه دارند با ایران کار کنند من نمی گویم همه این ها به خاطر مذاکرات ژنو بوده است، چنین چیزی نیست ولی این حرف که زده می شود که دیوار تحریم ترک خورده حرف درستی است و این حرف که زده می شود اجماع جهانی برای تحریم ایران از بین رفته نیز صحیح است چون ادبیات مذاکرات و رویکرد آن منطبق و خوشایند جامعه بین المللی است. وضعیت بین المللی ایران نیز با گذشته اصلاً قابل مقایسه نیست. در سوریه تمام پیش بینی ها اظهارات، مسائلی که در آنجا اتفاق افتاد صرفا حرف های ما و تقویت مواضع ما بود. در عراق، افغانستان نیز همینطور بود. در اوکراین اگر چه به ما ربطی نداشت اما موقعیت بین المللی اروپا و آمریکا را تضعیف و دچار یک گرفتاری شد.
پس موقعیت بین المللی ایران هم اثر داشت؟
بله؛ عرض می کردم این موقعیت بین المللی ایران باعث می شود دنیا رویکرد مناسب تری نشان دهد و آن اجماع و ضدیت با ایران از بین برود. نکته دوم افزایش توان داخلی جمهوری اسلامی است که در زمینه های مختلف می توان مثال زد؛ نخست در زمینه تکنولوژی و هسته ای است. آنها دیدند که علی رغم تحریم ها چند عدد سانتریفیوژ تبدیل به چند هزار شده است و دیدند که تحریم ها جواب نمی دهد و این فناوری در ایران بومی شده است. توان نظامی دومین مؤلفه توان داخلی جمهوری اسلامی است و این دستاوردهای موشکی و نظامی توان کشور ما را بالاتر برده و غرب ناچار می شود دشمنی اش را کمتر کند.
اقتدار سیاسی و نظامی ایران...
آصفی: سوم اقتدار سیاسی ایران است. غربی ها خیلی تلاش کردند انتخابات گذشته (ریاست جمهوری سال ۹۲) شُل برگزار شود و مردم با صندوق ها قهر کنند و این چسبندگی بین حکومت و مردم از بین برود اما این اتفاق نیفتاد و مردم حضور گسترده ای داشتند بنابراین اقتدار سیاسی، نظامی و علمی توان جمهوری اسلامی را افزایش داده است. موضوع فضای بین المللی و گفتمان جدید دولت از مجموعه هایی بودند که باعث شد که رنگ دشمنی ها عوض شود و به هر حال ناچار شدند که یک مقدار فضا را عوض کنند.
غرب و برخی دیگر از کشورها دیگر حوصله این را ندارند که از آمریکا پیروی کنند آمریکا باید از این توهم هم بیرون بیاید که آمریکای گذشته است. آمریکا حالا در پیشبرد سیاست های خود در جاهای مختلف ناموفق است یعنی در سوریه نمی تواند آن کاری را که می خواهد انجام دهد در عراق و خود ایران نیز همینطور. در ایران اصلاً صحبتش را هم نمی شود کرد پس این آمریکا، آمریکای سابق نیست. ما تا قبل از فروپاشی شوروی یک جهان دوقطبی داشتیم آمریکا، شوروی. شوروی از بین رفت شد روسیه. انتظار این بود که آمریکا قوی تر شود چون یک جهان دوقطبی به یک جهان تک قطبی تبدیل شده است آیا امروز دشواری های آمریکا در جهان بیشتر است یا گذشته؟
پس در حال حاضر میشود گفت مشکلات آمریکا پیش از گذشته شده است؟
بله واقعیت این است که الان دشواری های آمریکا خیلی بیشتر است. یکی از توهمات آمریکا این است که فکر می کند هنوز ابرقدرت دنیا است. در آمار به اعدادی مواجه شدم که جالب است. مثلا آمار اعلام کرده بود که باراک اوباما (رئیس جمهوری ایالات متحده آمریکا) ناموفق ترین رئیس جمهور ایالات متحده آمریکا در ۵۰ سال گذشته است در آمار دیگر نیز آمده بود که جان کری در کنار ایگل برگر ناموفق ترین وزرای خارجه آمریکا هستند. این ممکن است مقداری از آن به شخصیت افراد برگردد که نتوانستند قوی عمل کنند اما فقط یک بخش آن این است در حالی که بخش مهمتر این است که دنیا عوض شده و این آقایان دیگر نمی توانند دنیا را مدیریت کنند یعنی اگر ریگان هم بود همین مصیبت را داشت اگر بوش پدر و پسر هم بود همین مصیبت را داشت.
بنابراین ارزیابی ناموفق در مورد رئیس جمهور و وزیر امور خارجه فعلی آمریکا به این دلیل است که دنیا عوض شده و جهان مثل گذشته دیگر مطیع ایالات متحده آمریکا نیست بنابراین این یکی از مباحثی است که باعث شده کشورهای غربی و دیگر کشورهای دنیا خیلی علاقه نداشته باشند چشم و گوش بسته از آمریکا پیروی کنند.
اشاره ای به توان نظامی کشورمان داشتید. می خواستم بپرسم این توان نظامی باعث مذاکرات شده یا مذاکرات باعث امنیت کشور شده است.
به نظر من هر دوی این درست است.
یعنی قبل از اینکه مذاکرات صورت بگیرد باید اقتداری و ...
به نظرم نمی شود این ها را نه از هم جدا دید البته امتیاز اصلی توان داخلی است. چون اگر فردی ضعیف و نیازمند باشد کسی با آن فرد اصلا حرف نمی زند. طبیعی است که دیپلماسی و تحرک خارجی وقتی می تواند شما را جلو ببرد که از یک پشتوانه داخلی برخوردار باشد. در این شکی نیست بنابراین توان علمی، نظامی، سیاسی و اقتصادی مهم است. البته ما در توان اقتصادی لنگ می زنیم و وضعمان خوب نیست باید بپذیریم وضعیت اقتصادی ما تا حد مطلوب خیلی فاصله دارد. متأسفانه شاهد تبعیض، رانت، فساد و ناعدالتی در جامعه مان هستیم. منظور من از اقتدار سیاسی چسبندگی ملت با آرمان ها و حکومتشان است. این نه به معنی اختلاف بین احزاب و گروه ها نیست چون این اختلافات از اول انقلاب بوده و تا ظهور حضرت ولیعصر (عج) ادامه خواهد داشت. طبیعی است که مجموعه ای از این ها توان دیپلماسی شما را افزایش می دهد و در این فضا اگر شما افراد قوی و حرفه ای برای مذاکره داشته باشید بهتر به نتیجه می رسید.
به مباحث و وضعیت اقتصادی کشور اشاره کردید. آقای روحانی فرمودند تورم در بهمن ماه به صفر رسیده است این نشان می دهد که اگر مدیریت صحیح صورت گرفته شود، تاثیرگذاری تحریم ها را می توان خنثی کرد.
البته فکر نمی کنم ایشان گفتند تورم به صفر رسید ایشان گفتند که رشد تورم به صفر رسید یعنی تورم در بهمن مثل تورم در دی ماه بوده است.
در مورد دی ماه نیز به کاهش ۱۶درصدی اشاره داشتند.
نمی دانم من چیزهایی متفاوت دیدم اما تصور می کنم منظور ایشان چیز دیگری بوده و یا شاید خبرنگاران خوب منعکس نکردند چون خودم خبرنگار بودم و اولین حقوقی که گرفتم از خبرگزاری پارس بوده است. خبرنگاران بعضی اوقات جملات را تقطیع می کنند و معنی دیگری می دهد. با این حال باز باید آقای نوبخت توضیح دهد.
*تحریم ها فقط ۲۰ تا ۲۵ درصد از اقتصاد ایران را تحت تاثیر قرار داده اند
بحث، همین صفر شدن رشد تورم است پس این نشان از مدیریت دارد و این مدیریت کارآمد سبب شد اثرگذاری تحریم ها کمتر شود.
من اگر بخواهم مشکلات داخلی را دسته بندی کنم چهار دسته برای آن خواهم داشت ابتدا ساختار غلط اقتصاد است چون این ساختار با اقتصاد مقاومتی منطبق نشده است. دوم سوءمدیریت دیگری فساد و رانت خواری بیش از حد و آخرین دسته نیز مربوط به تحریم ها است. تحریم ها بی تأثیر نبوده اما اینکه ما بخواهیم بگویم همه مشکلات ناشی از تحریم ها است این یک ارزیابی دقیقی نیست شما می توانید کار میدانی دقیق انجام دهید که هر کدام از این ها چند درصد تأثیر داشته است. من معتقدم تأثیر تحریم ها در اقتصاد کشور بین ۲۰ تا ۲۵ درصد است.
پس اثرگذار نبوده است؟
نه اثرگذاری ۷۰-۸۰ درصدی نداشته است.
بعضی ها معتقدند که دولت تمام تخم مرغ های خود را در یک سبد گذاشته و همه چیز را به مذاکرات هسته ای گره زده است؟
البته اظهاراتی که من از آقای روحانی، جهانگیری و نوبخت دیدم این بود که چه مذاکرات به نتیجه برسد و چه نرسد ما برای کار برنامه داریم. اگر اینگونه باشد که به نظرم خبر بسیار خوشایندی است و این نشان دهنده این است که تخم مرغ ها در یک سبد گذاشته نشده است. اگر چه روابط بین المللی یک واقعیت است چون روابط بین المللی روان و سالم باعث رشد و پویایی اقتصاد و رشد تکنولوژی می شود چون در بعضی زمینه ها باید تکنولوژی را از خارج وارد کنیم.
هیچ کسی در دنیا بی نیاز نیست حتی بزرگترین کشورهای صنعتی مثل ژاپن و آلمان نیز برخی تکنولوژی ها را باید وارد کنند. این روشن است که وقتی شما روابط سالم و روان اقتصادی داشته باشید مشکلات کم می شود و باید به این سمت رفت. نمی شود گفت که ما درها را ببندیم. اصلاً خود مقام معظم رهبری نیز اشاره کردند اقتصاد مقاومتی به معنای سخت گرفتن نیست بلکه برای این است که به کشور جهش داده شود ولی از سوی دیگر نمی شود گفت همه مشکلات ناشی از تحریم ها و روابط بین المللی است.
شما روند فعالیت دولت را چگونه می بینند. آیا جدای از بحث مذاکرات برنامه ریزی و جهت گیری داشته است یا خیر؟
آصفی: به نظرم زود است برای قضاوت اما فکر می کنم دولت تدریجاً به سمت این برنامه ریزی رفته است.
یعنی از سازش...
من اسمش را سازش نمی گذارم؛ بالاخره دولت به تدریج به این سمت رفته است که از همه ظرفیت ها برای تقویت بنیه کشور و نه فقط مذاکرات هسته ای استفاد کند. آقای ظریف چند وقت پیش گفتند چه مذاکرات به نتیجه برسد چه نرسد روزهای خوبی در انتظار ایرانی ها است، البته این حرف اگر یکسال و نیم قبل زده می شد خیلی بهتر بود و این پیام بهتری به خارجی ها می داد. اما اینکه الآن هم زده می شود خیلی خوب است ولی نشان می دهد که دولت دیگر اینگونه نیست که ...
*دولت یازدهم دیگر همه مقدرات را در مذاکرات نمی بیند
خیلی خوش بین نیست...
نمی گویم که دولت خیلی خوش بین نیست. شاید خوش بین باشد شاید هم خوش بین نباشد نمی دانم، دیگر دولت اینگونه نگاه نمی کند که همه مقدرات در ارتباط با مذاکرات هسته ای تعیین می شود و این به نظرم خوب است و الآن دولت برنامه ریزی داشته و دارد کارها را انجام می دهد.
*فریدون برای رد و بدل کردن پیام ها بین تیم مذاکره کننده هسته ای و روحانی به ژنو رفته بود
آقای فریدون و آقای صالحی به تیم مذاکره کننده هسته ای کشورمان ملحق شده بودند ارزیابی شما از این ترکیب جدید چیست؟
آقای فریدون که دور قبل هم رفته بودند؛ حضور ایشان قاعدتاً برای رد و بدل کردن بعضی از پیام ها بین تیم مذاکره کننده و رئیس جمهور بوده است. نقش آقای صالحی در مذاکرات به دلیل مسائل فنی است. مذاکرات از دو، سه ماه پیش در زمینه ابعاد غنی سازی و فعالیت های هسته ای جزئی شده است. ما در زمینه فعالیت غنی سازی هسته ای یک جمله می گوییم که مثلاً چند سانتریفیوژ داشته باشیم و یا نسل اول یا دوم باشد در حالی که در ذیل این جمله ها صدها سؤال مطرح می شود و اینگونه نیست که با یک جمله تمام شود.
*اولین گفت وگوی محرمانه ایران با آمریکا در زمان وزارت صالحی و در عمان صورت گرفت
آقای صالحی بیش تر در جهت تقویت بنیه فنی تیم مذاکره کننده حضور داشته و این نشان می دهد که ما عزم مان جزم بوده که این مذاکرات را به نتیجه برسانیم. به نظرم حضور آقای صالحی حتماً مفید بوده است. یادمان نرود که آقای صالحی وقتی وزیر امور خارجه بود در این مذاکرات به نوعی دخیل بود چرا که ما اولین گفت و گوهای محرمانه با آمریکا در آقای صالحی و با محوریت معاونت اروپا و آمریکا ایشان با آقای ویلیام در دو دوره و در عمان صورت گرفت. بنابراین آقای صالحی به این پرونده اشراف دارند و باز آن جا نظری که رهبری داشتند این بود که فرمودند مذاکرات متوقف شود تا دولت جدید بر اساس صلاح دید خود آن کار را صورت دهد. چون این کار در اواخر کار دولت احمدی نژاد بود.
خیلی مختصر پرونده هسته ای در دولت اصلاحات و دولت احمدی نژاد را توضیح دهید.
آصفی: مقایسه کردن سخت است. مقایسه را باید خود تیم های آقای روحانی، خاتمی و جلیلی صورت دهند. من روش دولت یازدهم را بیشتر می پسندم. من به شما گفتم من همه چیز را در مذاکره نمی بینم عرض کردم که ما موضوع اقتدار در چهار بعد را داریم بنابراین این ها پشتوانه مذاکرات است من دچار توهم و خوش باوری نیستم اما در انجام مذاکره من این تیم و گروه را به دولت های گذشته ترجیح می دهم.
برخی ها معتقدند تیم دیپلماسی دولت یازدهم نسبت به سایر تیم های دیپلماسی شتاب زده عمل می کند.
من سخنگوی این تیم نیستم، ممکن است شتابزده عمل کند اما ارزیابی من به صورت کلی است. بله ممکن است این تیم کمی عجولانه به بعضی از مسائل نگاه کرده باشد اما از تیم قبلی روش و عملکرد موفق تری داشته است.
*ظریف در سفر به پاریس در مورد اهانت شارلی ابدو به ساحت پیامبر انتقاد کرده بود
انتقاداتی در مورد سفر آقای ظریف به پاریس وجود دارد. چرا که ایشان در زمانی به پاریس سفر کردند که مجله شارلی ابدو به ساحت پیامبر اکرم(ص) اهانت کرده بود. ارزیابی شما چیست؟ آیا تیم مذاکره کننده ما نمی توانست به نشانه اعتراض آن سفر را یک هفته عقب بیاندازد؟
بله؛ می توانست سفر یک هفته عقب بیفتد اما نفس سفر خیلی ایراد نداشت. بر اساس اطلاعاتی که من دارم آقای ظریف به آقای فابیوس (وزیر امور خارجه فرانسه) انتقاداتی را گفته اند یعنی از این توهین صورت گرفته گلایه کرده است. اگر همین گلایه آقای ظریف به فابیوس به اندازه کافی خبری می شد و بر روی آن بحث صورت می گرفت خیلی بهتر بود. موضوع پاریس بسیار مشکوک بود. من فقط این را می دانم که پس از موضوع پاریس محبوبیت بسیار پائین آقای اولاند افزایش یافت و یک شو تلویزیونی خیلی خوبی برگزار و همه دنیا را جمع کردند و حتی برای کشتن سه الی ۴ آدم لازم نبود اینگونه قتلی صورت بگیرد چون می توانست این قتل در مترو و خانه هم صورت بگیرد از آن سو قاتلین هم افرادی بودند که اصلاً به اسلام پایبند نبودند و یک مشت معتاد و دزد بودند و همه جور خلافی داشتند و دلشان برای حضرت محمد(ص) نمی سوزد بنابراین از نظر من کل داستان مشکوک بود و این یک اقدام طراحی شده صهیونیستی بود داستان پاریس یک سناریوی خیلی پیچیده بود شاید ۲۰ سال دیگر یکی مثل اسنودن پیدا شود و این را رو کند. ایرادی به حضور ظریف در پاریس وارد نیست چون اگر من هم در تیم آقای ظریف بودم و با من مشورت می کردند ممکن بود بگویم به دلیل اعتراض یک هفته دیگر برویم اما وقتی هم می رفتیم با یکی دو مصاحبه مطبوعاتی سنگین و دَرز گفت وگو با آقای فابیوس زهرکار را می گرفتیم به نظر من ما در پاریس در زمینه دیپلماسی عمومی کم آوردیم.
ارزیابی شما از قدم زدن آقای کری و ظریف چیست؟
من نفهمیدم انتقادات منتقدان از قدم زدن ظریف با آقای کری چه بوده است؟ (باخنده) ما که در آن مذاکره نبوده ایم، من تا کنون بیش از ۳ الی ۴ هزار بار مذاکره کردم. ما در آن فضای مذاکره آقای ظریف با آقای کری نبودم و نمی دانیم به چه دلیل اینگونه مذاکره کردند و حتی نمی دانیم در مذاکره قدم زدن چه چیزهایی رد و بدل شده است. به نظر من گیر کار وزارت خارجه در مورد این موضوع هم این بود که نتوانست که خوب توضیح دهد و گرنه نفس قدم زدن چیز عجیب و غریبی نیست.
قدم زدن آقای ظریف با آقای کری در حالی صورت گرفت که قضیه پاریس شکل گرفته بود و آمریکا حامی اول پاریس بود؟
اگر تعبیر مقام معظم رهبری را قلباً قبول داشته باشیم که به هر حال تیم مذاکره کننده ما بچه های انقلاب هستند بنابراین آدم از بچه های انقلاب مهربان تر انتقاد می کند. شما وقتی برادرت خطایی صورت می دهد برادرانه برخورد می کنی. من فکر می کنم شمشیر انتقادات خیلی و بی جهت تیز شد اصلاً لازم نبود اینگونه شود.
بحث ما این است که در قدم زدن آقای ظریف با جان کری چه سازوکاری بود مثلاً آقای ظریف نمی توانست قضیه آقای ابوطالبی را در این قضیه حل کند.
ما که نمی دانیم بین آقای ظریف و کری چه گذشته است ما باید این را می پرسیدیم و وزارت خارجه باید توضیح می داد. من و شما الآن در این اتاق در حال گفت وگو هستیم. بنابراین کسی نمی تواند برود بیرون و هزار شبهه بیاورد که اینها چه گفتند.
مخالفان در ماجرای قدم زدن ظریف و کری دنبال مچ گیری بودند
نه بحث گفتن نیست یک ضرب المثل انگلیسی است که می گوید وقتی آن ها می خواهند سر فردی را کلاه بگذارند آن ها را به بیرون می برند و با آن قدم می زنند.
بله. من هم این را شنیده ام اما هرچه گشتم پیدا نکردم (باخنده). من با نفس قدم زدن مخالف نیستم. وقتی نظام اجازه داد مذاکره کنند مذاکره می شود؛ حال وقتی طرف های مذاکره به این نتیجه رسیده اند که فضا سنگین شده تصمیم به قدم زدن گرفته اند؛ البته من به بچه های وزارت خارجه گفتم که این قدم زدن غیرضروری بود اما از این طرف هم مخالفان دنبال مچ گیری بودند.
*باید نامه رهبری به جوانان غرب را پوشش رسانه ای گسترده تری دهیم
ارزیابی شما در مورد نامه مقام معظم رهبری به جوانان اروپا چیست؟
به نظرم آن نامه خیلی کار قشنگی بود، آن چیزی که ما در مواجهه با دنیای غرب کم می آوریم، «دیپلماسی عمومی»، «سایبری» و «کار بر روی نخبگان» است؛ علت آن نیز روشن است چرا که آنان پول بیشتری دارند و هم زبانشان بین المللی است، زبان ایران که بین المللی نیست، وقتی بخواهیم با اینها صحبت کنیم به جز حوزه افغانستان و تاجیکستان با بقیه کشورها باید انگلیسی صحبت کنیم. غرب برتری زبانی، تکنولوژی و حتی برتری امکانات دارد اما ما این را نداریم.
شمارگان نشریه های غربی نیز خیلی بیش تر از تیراژ نشریه های ما است. ما باید این واقعیت ها را بپذیریم بعد ببینیم چقدر مخاطب داریم آن ها چقدر مخاطب دارند. کاری که رهبری کردند استفاده از همان روشی بود که خود آن ها به کار می گیرند و آن کار صحبت کردن بدون واسطه با جوانان غرب بود و دعوت از آن ها برای اینکه بدون واسطه به تعالیم اسلامی دسترسی پیدا کنند در دنیا این نامه رهبری انعکاس خوبی داشت خود روزنامه های غربی دچار انفعال شدند.
ما باید از نامه رهبری به جوانان غرب بیشتر استفاده و آن را بیشتر در شبکه های برون مرزی، سایت ها و خبرگزاری ها انعکاس دهیم. متأسفانه شمارگان رسانه های ما کم است درحالی که با این تکنولوژی روز و فضای مجازی خیلی بهتر می توانیم تأثیرگذاری داشته باشیم. یکی از توفیقات داعش با تمام جنایات و وحشی گری ها، استفاده از فضای مجازی بوده است. من در گزارش غربی ها دیدم که داعش در زمینه استفاده از فضای مجازی بسیار موفق بوده است بنابراین آن ها دارند استفاده می کنند. داعش با همه خشونت و جنایات و وحشی گرایانه خود اینگونه از این ابزارها استفاده می کند بنابراین حیف است در حالی که حق با ما است، اینگونه از کنار ابزارها می گذریم. به نظرم نامه مقام معظم رهبری وضعیت ما را در دنیای غرب عوض کرد.
نظرتان در مورد تحریم متقابل ایران (تحریم گازی) که مقام معظم رهبری به آن اشاره کردند چیست؟
دنیا که همیشه اینطوری نمی ماند، یک مدت قدرت اتحاد جماهیر شوروی داشتیم اما الآن نداریم در زمانی نیز آمریکا قدرت بلامنازع دنیا بود اما الآن نیست در مواقعی صدام حسین را در عراق داشتیم الآن نداریم و یا اینکه زمانی کشورهای اسلامی دنباله رو آمریکا بودند، اما الآن بیداری اسلامی رخ داده است. بله الان ما امکان دادن گاز نداریم اما اگر برنامه ریزی کنیم و به این خودباوری برسیم که این یک ابزار بسیار مهم است، محقق می شود. حتماً در زمان میان مدت عملی می شود. صحبت مقام معظم رهبری برای امشب و فرداشب نبود برای یک زمان میان مدت بود. بله اگر ما به این باور برسیم که می خواهیم تبدیل به یک قدرت شویم باید ابتدا ابزار آن را پیدا کنیم. البته شاید ما یک روزه، یکساله و ده ساله نیز به غایت خود نرسیم. امروز چین در حال برنامه ریزی برای تبدیل شدن به اولین قدرت اقتصادی دنیا در ظرف ۱۰ الی ۱۵ ساله آینده است و این اتفاق هم خواهد افتاد. ما اگر باورمان این باشد که این گاز یک اهرم جدی است می رویم و برنامه ریزی می کنیم و زیر ساخت های آن را فراهم می کنیم و در یک مدت معقول که بستگی به جدیت، عرضه و توان ما دارد این کار را عملی می کنیم.
اثر تهدید اروپا از سوی مقام معظم رهبری را چطور ارزیابی می کنیم؟
به خاطر دارم در مواقعی آمریکا می خواست به ایران حمله نظامی کند که مقام معظم رهبری تهدید جدی و تندی داشت و بعضی ها که بیرون قضیه بودند می گفتند چرا رهبری اینگونه صحبت کرد چرا که این باعث شد تا گزینه تهدید نظامی آمریکا از روی زمین برداشته شود اما باید بدانند که تهدیدات رهبری تأثیر خود را می گذارد. مقام معظم رهبری در همان جلسه ای که تحریم گازی را مطرح کردند فرمایشی داشتند که خیلی مهم بود و زیاد به آن توجه نشد و آن فرموده این بود که «چه مذاکرات به توافق برسد چه نرسد امنیت اسرائیل تأمین نخواهد شد.» این کلیدی ترین جمله رهبری و به این معنا بود که آهای غرب اگر شما می خواهید این مذاکرات هسته ای را مقدمه ای بگذاری که بعد به قضیه اسرائیل برسید از این خبرها نیست. چرا که مذاکرات هسته ای یک چیز دیگری است و موضوع رژیم صهیونیستی نیز یک موضوع دیگر است. اتفاقاً غربی ها خیلی خوب این پیام رهبری را دریافت کردند.
*همه ماجرای کاهش قیمت نفت توطئه نبود
با توجه به اینکه شما یک مدت هم سفیر ایران در امارات بودید آیا کاهش قیمت نفت را توطئه می دانید یا خیر؟
من خیلی قائل به توطئه نیستم البته این به این معنا نیست که هیچ توطئه ای نبوده است. کاهش قیمت نفت به موارد و موضوعات مختلف برمی گردد. اما مقدار زیادی از علت آن به عرضه و تقاضا، تکنولوژی جدید، نفت مثل عرضه بالای جهانی برمی گردد. امروز در آمریکا بسیاری از ماشین ها با یک موتور شارژی کار می کنند. بعضی از قضیه کاهش قیمت نفت توطئه بود اما همه ماجرا توطئه نبود. بله غرب می خواست کمی روس را تنبیه کنند و خصومت هایی که عربستان با ایران داشت اما همه ماجرا توطئه نبود.
گریزی هم به دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی زده باشیم. برای این دور از انتخابات برنامه ای دارید؟
نه ما دیگر پیر شده ایم.
منبع : الف
کد مطلب : ۵۴۴۷
