حافظ خبر - ابعاد تازه‌ای از ماجرای جنجالی ادغام‌ها، نشست با رهبری و جریان انحرافی

احمد توكلی رییس مركز پژوهش های مجلس شورای اسلامی و نماینده تهران در دوره های هفتم و هشتم مجلس است. او عزل وزیران وزارتخانه های ادغام شده را از اختیارات قانونی رییس جمهور می داند اما معتقد است كه این كار خلاف مصلحت است. با دكتر توكلی در خصوص ادغام وزارتخانه ها و انتقاداتی كه نسبت به مواضع او وارد می شود به گفت و گو نشستیم. احمد توكلی در این گفت و گوی تفصیلی با خبرنگار اقتصادی به تشریح ماجرای اخیر ادغام 8 وزارتخانه و اتفاقات پس از آن می پردازد و ضمن بیان ریشه های اختلاف دولت و مجلس در این قضیه دلایل خلاف مصلحت بودن عزل وزرا را شرح می دهد. جزئیات تازه ای از نشست لاریجانی و احمدی نژاد در حضور مقام معظم رهبری با موضوع ادغامها بخش دیگری از سخنان توكلی بود كه در این گفت و گو به آن پرداخته شد. احمد توكلی با تصریح بر اینكه موضع مجلس در برابر رئیس جمهور دیگر همانند گذشته نیست تاكید می كند كه حلم گذشته مجلس در برابر قانون شكنی‌ها تكرار نخواهد شد. وی در عین حال با برخی دیگر هم عقیده است كه احتمالاً عزل 3 وزیر نفت، صنایع و رفاه به دلیل مساله داشتن آنها با فرد معلوم‌الحال كنار آقای احمدی نژاد بوده است. بخشهای پایانی این گفت و گوی تفصیلی به حاشیه ها می پردازد و وی به منتقدانی كه می گویند توكلی همیشه مخالف است، پاسخ می دهد. وی با تصریح بر اینكه اكنون با دولت اختلاف مبنایی دارد، چون اصلی‌ترین افراد دور دكتر احمدی نژاد یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو، برای اولین بار دلیل اضطرار خود برای رای دادن به احمدی نژاد در انتخابات سال 88 را فاش می كند. مشروح گفت و گوی تفصیلی خبرنگار اقتصادی با احمد توكلی به شرح زیر است: * عزل سه وزیر با استناد به ماده 53 برنامه پنجم تعجب‌آور است آقای دكتر توكلی! با وجود آن كه شورای نگهبان در خصوص ادغام وزارتخانه ها نظر خود را اعلام كرده است، اما باز هم شاهد برخی اختلاف نظرها میان دولت و مجلس هستیم. این اختلاف نظرها بر سر چیست؟ - فكر می كنم علت این موضوع به اصرار آقای احمدی نژاد به روشی كه از ابتدا درست می دانست، بازمی گردد و می خواهد این روش را بازسازی كند. به عنوان مثال هنگامی كه ایشان در حكم عزل وزیران صنایع و معادن، نفت و رفاه به ماده پنجاه و سوم قانون برنامه پنجم استناد می كند و در حكم سرپرستی آقای غضنفری و آقای شیخ الاسلامی همین جمله را تكرار می كند، واقعا تعجب آور است. چرا كه عزل یك وزیر یا سرپرستی یك وزیر دیگر بر یك وزارتخانه از لوازم ماده 53 برنامه پنجم نیست. ایشان فرض را بر این گرفته كه چون تشخیصش در خصوص ادغام وزارتخانه نفت با نیرو و صنایع و معادن با بازرگانی درست است، در حال بازسازی همان روش سابق است. ماده 53 قانون برنامه پنجم تصریح می كند كه دولت مكلف است یك یا چند وزارتخانه را به نحوی در وزارتخانه دیگر ادغام كند كه تعداد وزارتخانه ها از 21 وزارتخانه به 17 وزارتخانه كاهش یابد و در ادامه بلافاصله می گوید كه دولت باید شرح وظایف و اختیارات وزارتخانه جدید را برای تصویب به مجلس ارائه كند. بنابراین معنای این ماده از برنامه پنجم این نیست كه ما ابتدا وزارتخانه ها را در هم ادغام كنیم و سپس به مجلس بگوییم كه كار ما را امضا كند؛ بلكه به این معناست كه دولت ابتدا شرح وظایف را تدوین كند و پیشنهاد دهد به مجلس كه مثلا وزارتخانه های نفت و نیرو با یكدیگر ادغام می شوند و وزارت انرژی تشكیل می شود. مجلس نیز ممكن است دربست بپذیرد یا وزارت نیرو را به دو بخش آب و بخش برق تقسیم كند؛ بخش آب را به وزارت جهاد كشاورزی واگذار كند و بخش برق نیز در وزارت نفت ادغام شود. اگر قرار است ماده 53 تحقق یابد دولت باید ابتدا شرح وظایف وزارتخانه جدید را تدوین و به مجلس ارائه كند و مجلس نیز این شرح وظایف را تصویب نماید. در مرحله بعد دولت موظف است وزرای پیشنهادی خود را برای آن وزارتخانه یا وزارتخانه هایی كه مجلس شرح وظایف آن را تصویب كرده و شكل ساختاری و شرح وظایف آن مشخص است به مجلس معرفی كند. * برداشت رئیس جمهور از ماده 53 برنامه پنجم از ابتدا اشتباه بود یعنی بر اساس قانون وزرای جدید باید بعد از تصویب شرح وظایف به مجلس معرفی شوند؟ - اگر شما شرح وظایف یك وزارتخانه را ندانید، می توانید وزیر پیشنهادی را ارزیابی كنید؟ هنگامی كه شما به كسی گواهینامه پایه 2 می دهید و او می تواند از ماشین سه چرخ تا خاور پنج تن را براند، آیا برای آن كه یك تریلی را به او بدهید دوباره او را آزمایش نمی كنید؟ آیا ارزیابی نمی كنید كه این شخص می تواند گواهینامه پایه یكم بگیرد یا نه؟ این مثال را از آن جهت مطرح كردم كه به روشنی نشان می دهد كه اگر مجلس به فردی مانند آقای نامجو برای وزارت نیرو رای اعتماد داد، دلیل بر این نمی شود كه اگر وزارتخانه های نفت و نیرو با یكدیگر ادغام شوند و وزارت انرژی تشكیل شود، توانایی اداره آن را نیز دارد؛ بلكه باید دوباره ارزیابی و رای اعتماد داده شود. بنابراین ما مسئولیت ها را مشخص می كنیم و بر حسب مسئولیت، توانایی فرد معرفی شده را می سنجیم. آقای رییس جمهور از ابتدا برداشت نامناسبی از ماده 53 قانون برنامه پنجم داشت كه مجلس و شورای نگهبان و حقوقدانان آن را تایید نمی كنند. در نتیجه استناد ایشان به ماده 53 در احكام صادره برای وزارتخانه هایی كه قرار است ادغام شوند، استناد بی وجهی است؛ چراكه ماده 53 نمی گوید كه شما ابتدا یك وزیر را عزل كنید، چند وزارتخانه را دچار سرگردانی نمایید، ادغام را انجام دهید، یك وزیر را به عنوان سرپرست وزارتخانه جدید بدون رای اعتماد مجلس نصب كنید و در آخر شرح وظایف وزارتخانه های جدید را برای تصویب به مجلس ارائه كنید. استدلال آقای احمدی نژاد در گفت وگوی ویژه تلویزیونی هفته گذشته این بود كه چون این فرآیند طولانی است، نمی توان 8 ماه یك وزارتخانه را سرگردان كرد و كار آن را لق كرد. اما چون مشخص نیست كه كدام وزارتخانه ها در یكدیگر ادغام می شوند، تمام وزارتخانه ها سست می شوند. سوال من این است كه اگر مسیری قانونی شد، آیا باید عمل كنید یا عمل نكنید؟ و اگر مسیری منطقی شد باید به آن عمل كرد یا نه؟ اگر ایشان می خواهد وزارتخانه ها را در یكدیگر ادغام كند، باید كار مطالعاتی انجام دهد و همانطور كه شرح داده شد، در آن مسیر طی طریق كند. * احمدی‌نژاد می‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد همان طور كه شورای نگهبان اعلام كرده وزارتخانه ها باید بر اساس قانون به كار خود ادامه دهند و اگر قرار است وزارتخانه ای منحل شود، باید قانون اجازه دهد. ایشان با این كار در حقیقت می خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد؛ در حالی كه ممكن است مجلس چنین كاری را به مصلحت نداند. وزارتخانه ها باید كار خود را ادامه دهند. رئیس جمهور مدعی است كه اگر قرار بر ادغام باشد، چون وزیر نمی داند كه در كابینه باقی خواهد ماند یا نه، در كار انجام وظایف خود سست می شود. ما می بینیم كه هر 4 سال یك بار انتخابات برگزار می شود آیا از یك سال و نیم، دو سال قبل همه كارها متوقف می شود؟ خود آقای احمدی نژاد در اواخر سال 87 و اوایل سال 88 به درستی اعلام كرد كه انتخابات نباید موجب كندی كارها شود و همه باید محكم كارهای خود را انجام دهند؛ درست هم می گفت. پس ثبات و انجام وظایف وزارتخانه ها به این معنا نیست كه كسی خیال كند قرار است تا قیامت وزیر بماند. * عزل همزمان 3 وزیر خلاف مصالح ملی بود شما و برخی نمایندگان در اظهارنظرهای خود اعلام كردید كه عزل وزرا غیرقانونی است. چه مستندات و استدلالاتی برای این صحبت شما و برخی نمایندگان وجود دارد؟ - من نگفتم كه عزل وزرا غیرقانونی است؛ بلكه تصریح كردم كه عزل وزرا قانونی است اما با مصالح ملی مغایرت دارد. علتش هم روشن است. در حالی كه ما از سوی كشورهای بیگانه به وسیله تحریم و فشارهای سیاسی و تبلیغاتی تحت فشار هستیم، در داخل با مشكلات اقتصادی جدی دست و پنجه نرم می كنیم، رییس جمهور به یكباره 3 وزیر اقتصادی - اجتماعی را عزل می كند. پیام این كار برای جامعه و خارج از كشور چیست؟ آن هم وزیر نفت كه یك وزیر كاملا اقتصادی، سیاسی و فنی است. از این لحاظ سیاسی است كه ما در بازار تمام سیاسی نفت نقش داریم و پس از 38 سال نقش جدیدی را كه حق ما بود و باید به ما می دادند، بعد از سال ها به ما واگذار كرده اند و آن هم ریاست اوپك است. البته اگرچه نقش رییس اوپك از دبیركل پایین تر است اما در عین حال مسئولیتی است كه ما باید در آن به شكل جدی ایفای نقش كرده و جای پای خودمان را برای سال های آینده محكم كنیم. باید از این فرصت نهایت بهره را برد و بخش نفت را تقویت كرد. * هم‌نشینی با وزرا یا معاونان وزرای اوپك در شان رئیس جمهور ایران نیست در این شرایط می بینیم كه آقای رییس جمهور سرپرستی وزارت نفت را بر عهده می گیرد؛ آیا در شان رییس جمهوری اسلامی ایران هست كه با وزرای كشورهایی كه هم سطح او نیستند یا با قائم مقام وزرای اوپك در یك جلسه بنشیند؟ معنای این كار آقای رییس جمهور این است كه ما در واقع نمی توانیم ریاست اوپك را به خوبی بر عهده داشته باشیم. كدام مصلحت ملی اقتضا می كرد كه ایشان وزیر نفت را عزل كند؟ آیا اشكالی داشت كه وزیر نفت وزارت خود را ادامه دهد و اگر روزی مجلس پذیرفت كه وزارت نفت با وزارت نیرو ادغام شود، در این صورت آقای رییس جمهور آقای نامجو یا هر كس دیگری را كه مد نظرش بود به مجلس معرفی می كرد و مجلس هم اگر صلاح می دید به وزیر پیشنهادی رای اعتماد می داد. از سوی دیگر آیا درست است كه وزیر صنایع كه برای مذاكرات سیاسی - اقتصادی عازم سفر چین بود، عزل شود و ما در برابر طرف خارجی كه ارتباطات زیادی با آن داریم، كوچك بشویم؟ چه لزومی داشت؟ همان طور كه رییس جمهور اعلام كرد، وزیر صنایع از دوستان آقای احمدی نژاد بود؛ حالا اگر دو - سه ماه دیگر ایشان در وزارت صنایع می ماند این وزارتخانه بهتر اداره می شد یا سرپرستی آقای غضنفری كه همزمان مسئولیت سنگین وزارت بازرگانی را نیز برعهده دارد؟ كدامیك به مصلحت نزدیكتر بود؟ البته من به آقای محرابیان برای وزارت صنایع رای ندادم اما حالا كه وزیر شده، عزل او را در این وضعیت به مصلحت نمی دانستم. چرا ما فردی را كه در ابتدا چندان كاردان نبود و با افت و خیز تجربه اندوخته، عزل می كنیم و فرد دیگری را كه مسئولیت سنگین دیگری بر عهده دارد را جایگزین او می كنیم؟ * حلم گذشته مجلس در برابر قانون شكنی‌ها تكرار نخواهد شد شما اخیرا در اظهارنظرهای خود اعلام كردید كه برخورد مجلس از این پس تغییر خواهد كرد و دیگر شاهد رفتار گذشته مجلس در برابر دولت نخواهیم بود. بر این اساس شاهد چه تحولاتی در روند تعاملات دولت و مجلس در آینده و در 2 سال باقی مانده از عمر دولت خواهیم بود؟ - من فكر می كنم كه مجلس به اندازه كافی حلم به خرج داده است. از اعتراضات سنگینی كه ما در فضای مجلس به طور خصوصی می شنویم، برداشت من این است كه مجلس مانند گذشته رفتار نخواهد كرد. بعد از حوادثی كه در یكی دو ماه اخیر در خصوص وزارت اطلاعات رخ داد و آزمایش هایی كه افراد پس دادند، مجلس دیگر دلیلی نمی بیند كه حلم گذشته را به خرج دهد. معنی سخن من درگیری و كشمكش نیست؛ معنی سخن من این است كه آقای رییس جمهور باید بداند كه بایستی بر خلاف گذشته به قانون اهمیت بدهد و وظیفه خود بداند كه قانون را اجرا كند. مجلس نیز احتمالا برای اجرای قانون سخت گیری بیشتری به خرج خواهد داد و همان طور كه مقام معظم رهبری در دیدار با اعضای كمیسیون كشاورزی فرمودند، قانون مورد احترام رهبری و مردم است و همه باید قانون را رعایت كنند. این كه رهبر معظم انقلاب در این شرایط بر اجرای قانون تاكید می كنند پیام روشنی دارد و مجلس نیز اصرار دارد كه دیگر مسیر گذشته تكرار نشود. در سالهای پیش قانون شكنی هایی صورت گرفته است كه مجلس حلم به خرج داد و به تعبیر برخی دیگر از خود ضعف نشان داد كه شاید هر یك از این تعابیر به نحوی درست باشد. * دلیل حمایت مجلس از دولت امید به اصلاحاتی بود كه توان آن را در احمدی‌نژاد می‌دید چرا مجلس اصولگرا كه در 6 سال اخیر همواره این رفتار را در پیش گرفته بود، اكنون در پی تغییر رویه است؟ آیا سكوت مجلس در برابر برخی اقدامات دولت دلیل خاصی داشت؟ - این رفتار مجلس علل مختلفی داشت. یكی از دلایل، امید به اصلاحاتی بود كه توان آن را در آقای احمدی نژاد می دیدند؛ نمایندگان سخت گیری را لازم نمی دیدند و فكر می كردند كه اگر از ایشان پشتیبانی شود بهتر است. عده ای نیز با اعمال نفوذ دولت، همراهی بیش از حد نشان می دادند. برخی نیز به دلیل تایید مقام معظم رهبری و تشخیص موضوع، فكر می كردند كه اگر ملاحظه كنند مناسبتر است. نتیجه این رفتارها این شد كه آقای احمدی نژاد تصور كرد هر كاری را كه درست می داند می تواند انجام دهد. اما شرایط امروز تغییر كرده است؛ چرا كه هم آقای احمدی نژاد دیگر آن آقای احمدی نژاد سابق نیست و هم كشور بیش از این تحمل برخی قانون شكنی ها را ندارد. البته باید در اینجا به یك نكته اشاره كنم. آقای احمدی نژاد در گفت وگوی زنده هفته گذشته خوب صحبت كرد و جز موارد معدودی كه در فرصتی جداگانه باید نقد شود، از این جهت كه تمكین بسیاری در برابر قانون نشان دادند، و مانند گذشته در برابر قانون موضع گیری نكردند. حالا دیگر نسبت به قانون ابراز تمكین می كند البته باید دید كه در عمل چه اتفاقی خواهد افتاد. پس شما این اظهارات را یك سیگنال مثبت ارزیابی می كنید؟ - در مقام موضعگیری لفظی بله. * جزئیات تازه‌ای از نشست لاریجانی و احمدی‌نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب آقای لاریجانی اخیرا اعلام كردند كه ایشان و آقای احمدی نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب در خصوص ادغام وزارتخانه ها صحبت كرده اند. در این جلسه چه مباحثی مطرح شده است؟ - آنچه كه من می دانم این است كه نظر شورای نگهبان با صراحت مطرح شد و رهبر معظم انقلاب از نظر شورا دفاع حقوقی كردند. ایشان تصریح فرمودند كه وقتی شورای نگهبان نظری می دهد همه باید اطاعت كنند و من هم باید اطاعت كنم. رهبر معظم انقلاب همچنین استدلال كردند كه صدر و ذیل ماده 53 از یكدیگر جدا نیست بلكه یك ماده است و صدر و ذیل آن با هم فهمیده می شود. اینگونه نیست كه شما وزارتخانه ها را ادغام كنید و سپس شرح وظایف را ارائه كنید. آقای احمدی نژاد در صحبت های خود در هیات دولت، دو بار ماده 53 مزبور را طرح كرد؛ یك بار از عبارت "سپس " و یك بار هم از عبارت "بعدا " استفاده كرد و گفت ماده 53 میگوید ادغام كنید سپس (وبعدا) شرح وظایف را به مجلس بدهید. در حالی كه اینگونه نیست بلكه شرط تحقق قسمت اول، قسمت دوم است. قسمت دوم می گوید كه حكم اول چگونه باید اجرا شود. این استدلال شد و ایشان هم پاسخی نداشتند و جمع بندی آقا این بود كه نظر شورای نگهبان كه نظر مجلس همان بود، قانونی است و باید اجرا شود. اما می بینیم كه آقای احمدی نژاد از طرق به ظاهر قانونی دارد آن حركت قبلی خود را شبیه سازی می كند؛ یعنی عزل وزرا را انجام داد و از عبارت "پایان ماموریت " كه در قانون اساسی جایگاه حقوقی ندارد استفاده كرد. در سرپرستی وزارتخانه ها نیز مانند گذشته عمل كرد و اكنون پس از انجام تمام این كارها می خواهد شرح وظایف را به مجلس ارائه دهد. * تشكیل كمیته مشترك برای وزارت ورزش وقت تلف كردن است در خصوص وزارت ورزش نیز در این جلسه صحبت شده است؟ - بله؛ درباره تشكیل وزارت ورزش مقام معظم رهبری صراحتا و قاطعانه اعلام كردند كه باید وزیر پیشنهادی به مجلس معرفی شود و اگر ابهامی نیز وجود دارد با همكاری مجلس این ابهامات را برطرف كنید. آقای احمدی نژاد در صحبت های هفته گذشته خود خبر دادند كه كمیته مشتركی مسئول این كار شده است كه البته من اطلاعی از آن ندارم. اما به نظرم تشكیل این كمیته نیز وقت تلف كردن است؛ باید وزیر به مجلس معرفی شود و خود وزیر به مجلس بیاید و اگر ابهامی دارد از مجلس تفسیر بخواهد تا مجلس این ابهامات را برطرف كند. * نمی‌خواهم بگویم هر چه امثال من می گویند مدبرانه است و هر چه آقای احمدی‌نژاد می گوید مدبرانه نیست شما تاكید می كنید كه عزل وزیران نمی تواند بر اساس ماده 53 باشد. رییس جمهور بر اساس كدام بخش از قانون برنامه پنجم وزیران را عزل كرده است؟ - استناد آقای احمدی نژاد به ماده 53 بی وجه است؛ اما بر اساس اصل 135 قانون اساسی حق عزل وزیران را دارد. اختیاراتی كه قانون اساسی به افراد می دهد بر اساس یك مقدماتی است. به عنوان مثال هنگامی كه قانون اساسی در اصل 135 حق عزل وزیران را به رییس جمهور می دهد، قبل از آن فرض را بر اصل 115 گرفته است كه بر اساس آن رییس جمهور از رجال مذهبی - سیاسی است كه مدیر و مدبر و دارای حسن سابقه و امانت و تقوا و همچنین معتقد و مومن به مبانی جمهوری اسلامی است. مبانی جمهوری اسلامی نیز در اصل دوم ذكر شده است؛ بنابراین هنگامی كه تدبیر و تدبر و مدیریت مطرح شود اما این اختیارات غیرمدبرانه اعمال شود، در واقع رییس جمهور از صفاتی كه باید واجد آنها باشد دور می شود. البته نمی خواهم بگویم كه هر چه امثال من می گویند مدبرانه است و در مقابل هر چه آقای احمدی نژاد می گوید مدبرانه نیست. هرگز این حرف گزافه را نمی زنم؛ اما در این مورد خاص یا هر مورد دیگری فرض وجود رفتار عقلانی بر داشتن اختیارات مقدم است. یعنی افرادی كه در این سطح اختیارات دارند، در آن عمق نیز عقلانیت بر رفتار آنها حاكم است. بنابراین كار ایشان غیرقانونی نیست و بر اساس اصل 135 انجام شده اما به نظر من مدبرانه و موافق مصلحت نبود. البته در عین حال استناد آقای احمدی نژاد به ماده 94 قانون مدیریت خدمات كشوری استناد درستی بود؛ چرا كه در ماده 94 این قانون آمده است كه هر یك از كارمندان دولت می تواند ضمن داشتن یك پست، حداكثر برای 4 ماه در راس یك پست دیگر نیز قرار گیرد. بنابراین سرپرستی همزمان آقای غضنفری بر وزارت صنایع و آقای شیخ الاسلامی بر وزارت رفاه با ماده 94 این قانون سازگار است؛ اما باز هم فكر می كنم كه به لحاظ مصلحت تصمیم درستی اتخاذ نشده است. * پیبشنهاد ادغام این 8 وزارتخانه عجیب و غریب نبود بر اساس چه ضرورتی این 8 وزارتخانه در یكدیگر ادغام شدند؟ آیا دولت برای ادغام این وزارتخانه ها با مجلس نیز مشورت كرد یا راسا كار كارشناسی را در این رابطه انجام داد؟ - قانون اختیار تشخیص ادغامها را به دولت سپرده و حق هم همین است. چرا كه دولت در لبه سخت برخورد با واقعیت قرار دارد و بهتر می تواند پیشنهاد دهد كه كدامیك از وزارتخانه ها با یكدیگر ادغام شوند. در عین حال ممكن است كه تصمیم دولت تمام و كمال نباشد و بر همین اساس مصوبه مجلس را نیز لازم دارد. در ماجرای اخیر نیز نظر دولت این بود كه وزارت نفت با نیرو ادغام شود، اما كار كارشناسی مركز پژوهشها نشان می دهد كه اگر بخش آب و برق در وزارت نیرو تفكیك شود این كار قابل دفاع است. یا مثلا دولت تشخیص داد كه وزارت رفاه در وزارت كار ادغام شود؛ البته این یك سابقه تاریخی دارد. زمانی سازمان تامین اجتماعی زیرمجموعه وزارت كار فعالیت می كرد اما بعدها از یكدیگر جدا شدند. ممكن است در شرایط فعلی نیز ادغام مجدد اینها درست باشد یا بر اساس شرایطی كه هست، درست نباشد. می خواهم بگویم كه این كار سابقه داشت كه دولت این پیشنهاد را مطرح كرد. وزارت تجارت و صنعت هم در كشورهای دیگر از جمله ژاپن سابقه دارد. شاید آقای رییس جمهور از سابقه آنها استفاده كرده و به این نتیجه رسیده كه تشكیل این وزارتخانه امری مثبت است. بنابراین فكر می كنم كه از یكسو مجلس تصمیم درستی گرفته كه این پیشنهاد امر را به دولت واگذار كرده و از سوی دیگر پیشنهادهای آقای احمدی نژاد هم پیشنهادهای عجیب و غریبی نیست. اما كار خوب نبود. * حدس می‌زنم 3 وزیر عزل شده با فرد معلوم‌الحال كنار آقای احمدی نژاد مساله داشتند عده ای بر این عقیده اند كه آقای احمدی نژاد در خصوص وزارتخانه هایی كه تمایلی به ادامه همكاری با وزرای آنها را نداشتند، این طرح را اجرا كردند و وزارتخانه هایی همچون ارتباطات و تعاون را كه پیش از این بحث ادغام آنها مطرح بود را از این طرح مستثنی كردند. شما چنین نظری را قبول دارید؟ - من هم حدس می زنم كه همین طور باشد. به دلیل این كه عزل وزیران با آن حكم اول كه قانونی هم نبود و موجب اعتراض نمایندگان شد، این تصور را پیش آورد كه چرا چنین كاری انجام شده است. یكی از فرضها كه فكر نمی كنم چندان اشتباه باشد و من هم اجمالا به درست بودنش اعتقاد دارم این است كه این 3 وزیر با فرد معلوم الحالی كه كنار آقای احمدی نژاد است مساله داشتند و به همین دلیل از صحنه حذف شدند. الان هم می بینید كه در عین حال كه آقای احمدی نژاد به درستی می گفت كه "جمهوری اسلامی بن بست ندارد و اگر اختلافی در مناسبات باشد، كلید ولایت فقیه آن را خواهد گشود " و البته حرف بسیار زیبایی هم بود، اما حالا كه این قفل به دست ولی فقیه و از طریق قانونی و به استناد بند 7 اصل 110 قانون اساسی باز شده، باز هم اصرار بر عزل هر 3 نفر را مشاهده می كنیم كه هیچ توجیهی ندارد. بنابراین باید نظر كسانی را كه حدس میزنند كه ادغام وزارتخانه ها دلیلی غیر از اصلاح ساختار دارد، پذیرفت. * تجربه ادغامهای گذشته خلاف رویه كنونی را ثابت می‌كند ما در دولتهای گذشته نیز شاهد ادغام برخی وزارتخانه ها بودیم. آیا در آن زمان نیز چنین بحث ها و اختلافاتی میان دولت و مجلس وجود داشت؟ - خیر! هرگز چنین اختلافاتی نبود. من 3 وزارتخانه را كه آقای رییس جمهور 2 تای آنها را مثال زد و متاسفانه اطلاعات اشتباه به ایشان داده بودند یا تعمدا تغافل صورت گرفت، برای شما مثال می زنم. در دولت آقای خاتمی، مطالعات در خصوص وزارت جهاد كشاورزی كه قرار بود از ادغام وزارتخانه های جهاد سازندگی و كشاورزی ایجاد شود، انجام شد؛ لایحه تشكیل وزارتخانه تقدیم مجلس شد و مجلس پس از بررسی در سال 79 به آن رای داد. تشكیل این وزارتخانه متكی به ماده 2 برنامه سوم بود كه دولت را ملزم می كرد در حوزه كشاورزی و عمران روستایی یك وزارتخانه داشته باشد. در خرداد 79 یعنی هفت، هشت ماه بعد از تصویب برنامه سوم، آقای دكتر عارف معاون اول رییس جمهور وقت لایحه تشكیل این وزارتخانه را به مجلس برد. همچنین چون این برنامه تصریح كرده بود كه در زمینه صنعت و معدن هم باید یك وزارتخانه باشد، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنایع بر اساس مطالعات دولت در یكدیگر ادغام شدند و وزارت صنایع و معادن تشكیل شد. یعنی همزمان آقای عارف دو لایحه را به مجلس برد؛ در خرداد 79 لایحه تشكیل وزارت جهاد كشاورزی و لایحه تشكیل وزارت صنایع و معادن از سوی ایشان تقدیم مجلس شد و دی ماه همان سال مجلس این لوایح را تصویب كرد. اما دولت نه آقای كلانتری را كه وزیر كشاورزی بود به مجلس معرفی كرد و نه آقای فروزش وزیر جهاد سازندگی را؛ بلكه آقای حجتی را بعد از تصویب شرح وظایف به عنوان اولین وزیر جهاد كشاورزی به مجلس معرفی كرد. حتی نام وزارتخانه جدید نیز بر اساس قانون تعیین می شود. همین اتفاق در خصوص وزارت صنایع و معادن نیز رخ داد. آقای محلوجی وزیر معادن و فلزات و آقای نعمت زاده وزیر صنایع بودند اما آقای خاتمی برای وزارتخانه جدید آقای نعمت زاده را برای تصدی وزارت صنایع و معادن به مجلس معرفی كرد. بنابران سیری كه ما به آن استناد می كنیم و قانون و منطق و شورای نگهبان نیز آن را تایید كرده است و مدیریت اقتضا می كند، همین را می گوید. در خصوص وزارت صنایع و وزارت صنایع سنگین كه در سال 73 بر اساس برنامه دوم با یكدیگر ادغام شدند نیز همین سیر طی شد. آن زمان دو نفر وزیر صنایع و صنایع سنگین بودند اما پس از ادغام شخص سوم، یعنی آقای اسحاق جهانگیری به عنوان وزیر انتخاب شد. ابتدا براساس قانون وزارتخانه تاسیس شد، سپس زیر پیشنهادی به مجلس معرفی شد. نه عزلی در كار بود ونه ادغامی پیش از تصویب مجلس. من این سه مثال را از این جهت عنوان كردم كه از یكسو تاسیس سه وزارتخانه پس از تصویب مجلس بود و از سوی دیگر صحبتهای آقای رییس جمهور در خصوص 2 وزارتخانه صنایع و صنایع سنگین با واقعیت منطبق نبود و با اطلاعات نادرست بیان كردند. * نظر توكلی درباره تشكیل وزارت انرژی و ایجاد "دولت در دولت " در خصوص تشكیل وزارت انرژی این انتقاد از سوی برخی كارشناسان و نمایندگان مجلس مطرح می شود كه تاسیس این وزارتخانه حجم عظیمی از مسئولیتها و وظایف را به یك وزارتخانه محول می كند و از آن به عنوان "دولت در دولت " یاد می كنند. آیا شما نیز چنین نظری را قبول دارید؟ - اگر آنگونه كه برخی كارشناسان مستقل مطرح می كنند، وزارت نیرو به دو بخش آب و برق تفكیك شود، می توان با حسن نظر با این كار برخورد كرد. البته یكی از صحبتهای قابل تقدیر آقای احمدی نژاد در گفت وگوی تلویزیونی هفته گذشته این بود كه گفت چون با اجرای اصل 44 قانون اساسی حجم دولت كم می شود، با واگذاری بخشی از امور و مسئولیتها به مردم، مسئولیت وزارتخانه مانند گذشته سنگین نخواهد بود. اگر این واگذاری ها به درستی انجام شود، ادغام وزارتخانه ها مشكلی ایجاد نمی كند. البته اگر وزارت انرژی به دو بخش آب و برق تفكیك و بخش آب به وزارت جهاد كشاورزی و بخش برق به وزارت نفت واگذار شود، با قیدی كه آقای احمدی نژاد در خصوص اصل 44 به درستی ذكر كردند، اتفاق ناگواری نخواهد افتاد اما وزارتخانه با اهمیتی تشكیل خواهد شد. البته نحوه واگذاری ها نیز در جای خود قابل بررسی و نقد است. یعنی اگر بخشهایی از وزارت نفت و وزارت نیرو بر اساس اصل 44 واگذار شود، از سنگینی وزارتخانه جدید جلوگیری خواهد شد. درست است؟ - فقط آن بخشهایی كه بر اساس قانون اساسی و طبق سیاستهای كلی مقام معظم رهبری قابل واگذاری است. * پاسخ به منتقدانی كه می‌گویند توكلی نسبت به تمام اقدامات دولت گارد منفی می‌گیرد آقای دكتر توكلی! اجازه می خواهم كه خارج از این بحث در خصوص برخی مسائلی كه در خصوص مواضع شما مطرح می شود سوال كنم. عده ای این انتقاد را نسبت به مواضع شما مطرح می كنند كه نسبت به تمام اقدامات و سیاست های دولت گارد منفی می گیرید. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟ - اگر همین مصاحبه را یك بار دیگر مرور كنید، متوجه می شوید كه این انتقاد وارد نیست. من صحبتهای خودم را با دفاع از رییس جمهور به پایان رساندم. البته من نه دفاعم مطلق است و نه انتقاداتم. همان طور كه دفاع كردم كه به درستی می توان وزارتخانه هایی را كه كوچك شده اند به یكدیگر متصل كرد، همان طور نیز تبصره ای در صحبت هایم داشتم كه باید نحوه واگذاری را به صورت جداگانه بررسی كرد. بنابراین من با مطلق انگاری مسئولان حكومتی مخالفم چرا كه اسلام با این كار مخالف است. ما افرادی غیر معصوم هستیم كه گاهی اوقات كارهای خوب ما با كارهای بد آمیخته است و در مقابل كارهای بدی از ما سر می زند كه وجوه خوبی در آن ها دیده می شود. این مساله در باره من، شما و آقای احمدی نژاد نیز صدق می كند. * علت اضطرار توكلی در رای دادن به احمدی‌نژاد فاش شد انتقاد دیگری كه نسبت به شما مطرح می كنند این است كه آقای احمدی نژاد در انتخابات سال 84 و 88 همان شعارهای آقای توكلی را در انتخابات 72 و 80 مطرح كرد و آقای توكلی با وجود حمایت از آقای احمدی نژاد در مرحله دوم انتخابات نهم و انتخابات ریاست جمهوری دهم، باز هم با سیاست های رییس جمهور و دولت مخالفت می كنند. آیا انتقادات شما نسبت به سیاست های دولت است یا این كه با گفتمان دولت و رییس جمهور مشكل دارید؟ - ابتدا باید سوال شما را تصحیح كنم. در انتخابات سال 84 همان طور كه اشاره كردید، من در دور دوم از آقای احمدی نژاد در مقابل آقای هاشمی رفسنجانی حمایت كردم؛ چرا كه در آن زمان رویكردهای آقای احمدی نژاد بسیار قابل دفاع بود و امید می رفت كه كاركردهایش هم درست باشد. اما در انتخابات سال 88 من به هیچ وجه از ایشان دفاع نكردم و به بزرگان كشور نیز اعلام كردم كه حمایت از ایشان را بر خودم حرام می دانم. در عین حال اعلام كردم كه اضطرارا به ایشان رای می دهم؛ علت این رای اضطراری را آن زمان اعلام نكردم اما الان برای اولین بار در شكل رسانه ای می گویم. آن روزها به مسئولان ستادهای سابقم در استانها و دوستانم كه هنوز رابطه ای با هم داریم، گفتم كه آقای موسوی دارای پایگاه اجتماعی‌ای است كه ولو نخواهد، قدرت ایجاد تحریك اجتماعی در برابر رهبری را دارد و آقای احمدی نژاد دارای پایگاه اجتماعی است كه ولو بخواهد، قدرت تحریك اجتماعی در برابر رهبری را ندارد. به همین دلیل گفتم كه چون رهبری را ركن ركین كشور می دانم و هم از نظر اعتقادی و هم از نظر سیاسی اعتقاد دارم كه باید از ایشان تبعیت كنیم و ایشان با قدرت جامعه را هدایت كنند، چون مقابله با رهبری را سم مهلكی برای جامعه می دانم، اضطرارا به كسی كه حتی اگر بخواهد نمی تواند كاری كند رای می دهم و به كسی كه می تواند این تحرك را ایجاد كند ولو نخواهد رای نمی دهم گرچه مزیتی برای احمدی نژاد بر موسوی قائل نیستم به همین دلیل اضطرارا به احمدی نژاد رای می دهم. حوادث بعد از انتخابات و حوادث اطراف موضوع وزیر اطلاعات، صحت این عرض من را نشان داد كه متاسفانه اولی خواست و كرد ولی ناكام ماند و ظاهرا دومی هم خواست و چنان كه پیش‌بینی میشد بحمدالله، نشد. بنابراین اینگونه نیست كه من در انتخابات دهم از آقای احمدی نژاد حمایت كرده باشم. اما حتی اگر حمایت می كردم، مشروط به صحت كاركرد و پیش نیامدن تغییر در رویكرد بود؛ یعنی باید ثبات رویكرد را مشاهده می كردم و كاركرد درست می شد تا حمایت من ادامه پیدا كند. البته ایشان در دوره اول رویكردهای خوبی داشت اما در عین حال كاركردهای ایشان قابل انتقاد بود. رفته رفته مدیریت سیاسی اقتصادی كشور رویكردهای مساله داری پیدا كرد و به همین دلیل در دوره دوم از ایشان حمایت نكردم. اخیرا هم انحرافات فكری در اطراف ایشان زیاد شده و من از این كه در سال 88 از ایشان حمایت نكردم، پشیمان نیستم. * اكنون اختلاف ما با دولت مبنایی است پس می توانیم نتیجه بگیریم كه مشكل اصلی شما با سیاست های دولت است و نسبت به گفتمان دولت انتقادی ندارید... - چرا! در همین مسائلی كه اشاره كردم اختلاف مبنایی هم هست. من معتقدم كسی كه اعتقاد شیعه را تضعیف می كند با او اختلاف مبنایی پیدا میكنم. كسانی كه ما به حق آنان را معصوم می دانیم، مانند علی بن ابی طالب(ع)، وقتی می خواستند حكومت كنند، از مغیبات در اداره جامعه داخل نمی كردند چه رسد به مدعیان معناگرایی دروغینی كه بخواهند در اداره جامعه به ما خط بدهند. بنابراین اختلاف ما با دولت مبنایی است. چرا كه من این نوع برخورد را یك "برخورد سكولار " می دانم. عقلانیت نیز كه از حجت های شرعی ماست، كنار گذاشته شده و به مغیبات متوسل میشوند. * اصلی‌ترین افراد دور دكتر احمدی نژاد یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو شما می گویید كه با دولت اختلاف مبنایی دارید، اما شعار اصلی این دولت عدالت است؛ آیا شما از عدالتخواهی كوتاه آمده اید؟ - نخیر! هرگز كوتاه نیامده ام. "شعار " دولت عدالت است اما عدالت را یك عدالت توزیعی مساله دار تعریف می كند. در حالی كه من این تعریف را قبول ندارم. در واگذاری قدرت نیز عدالت مطرح است و فقط نباید عدالت را در توزیع ثروت دید. الان اصلی ترین افراد دور دكتر احمدی نژاد را نگاه كنید، یا منحرفند یا متهم به فساد مالی یا هردو. این عدالت در توزیع قدرت است؟ در توزیع ثروت نیز كار و اكرام انسان ها به عدالت نزدیكتر است تا اعانه پرداخت كردن. طرح سهام عدالت كه من در سال 84 قبل از آقای احمدی نژاد و دیگران مطرح كردم، اصلا اینگونه نبود. اهدافی داشت كه مشاركت مردم را در تشكیل سرمایه بالا ببرد و منبع كسب درآمد را با این مشاركت برای اكثریت ملت ایران متنوع سازد تا كارایی و عدالت با هم تعقیب شود. در حالی كه هم اكنون این شیوه احمدی نژاد ضد كارآیی عمل می كند و با ایجاد درآمد بدون مشاركت در بلند مدت ضد عدالت نیز خواهد شد. وقتی می گویم رویكردها با كاركردها سازگار نیست یكی از مصادیقش همین است. وقتی تولید نابود شود و منابع نفتی ابزار توزیع قدرت مصرف گردد این كه عدالت نیست. این نه تنها در نگاه بلندمدت كه در نگاه میان مدت نیز فاجعه آفرین است. من از شعارهایم دست نكشیده ام بلكه افتخار می كنم كه از تفكر عدالتخواهانه اسلام دفاع كرده ام و می كنم؛ اما پیچیدگی های تحقق این شعارها به گونه ای است كه ساده سازی آن در حد توزیع قدرت خرید به تنهایی نمی تواند موجب تحقق عدالت شود.