حافظ خبر - اصولگرایان با توجه به اقشار متوسط و محروم رابطه دولت و ملت را گرم کردند

صحبت كردن با سیدمرتضی نبوی كار آسانی نیست. او كه سابقه مبارزه در دوران ستمشاهی را نیز دارد، به تنهایی تاریخ 50 ساله گویایی از سیاست داخلی در ایران است. مردی كه اینك اگرچه گرد پیری و پختگی بر سر و رویش نشسته و با طمأنیه فراوانی صحبت می‌كند، اما ردپای شور و نشاط یك آرمانخواه انقلابی را می‌شود در حرفهایش دید. با او در مركز پ‍ژوهش مطالعات راهبردی توسعه به گفت‌وگو نشستیم. وزیر سابق ارتباطات و مدیر مسئول روزنامه رسالت، به سوالات مختلف و البته مرتبط ما، پاسخ‌های مشروحی داد. او از سربرآوردن طیفی در درون گفتمان اصولگرایی خبر می‌دهد كه ادامه جریان اشرافیت قبلی است و همانند آنها اهل تجدید نظرطلبی هم هست. مشروح مصاحبه فارس با مرتضی نبوی را در ذیل بخوانید: فارس: به عنوان اولین سؤال بفرمایید كه تحلیلتان از كارنامه اصولگرایان در دوران حاضر چیست؟ به هر حال این اصولگرایان هستند كه هم اكنون در دو مجلس در اكثریت بوده‌اند و دولت نیز در اختیار آنهاست؛ لذا به نظر می‌رسد زمان مناسبی برای ارزیابی عملكرد گفتمان اصولگرایی باشد. نبوی: باید بگوییم عملكرد خوبی داشتند كه البته برای مردم هم ملموس بوده است. اصولگرایان توانسته‌اند در جهت تحقق شعار عدالت در جمهوری اسلامی و توجه به اقشار متوسط و پایین جامعه اقدامات مثبت و گسترده‌ای چه در سطح مجلس و چه در سطح دولت داشته باشند. باید گفت كه در دورانی كه اصولگرایان در مجلس و دولت حضور یافته‌اند رابطه بین دولت و مردم نیز كه در گذشته به سردی گراییده بود گرم‌تر شد. در همین دوران بازتولید گفتمان انقلاب اسلامی در دیپلماسی بین‌المللی ما نیز رخ داده است و در واقع الگوی مقاومت در مقابل زیاده‌خواهی آمریكا و غرب تعریف شد. همچنین در صحنه سیاست داخلی نیز یك الگوی رفتاری بین اصولگرایان ایجاد شد به طوری كه اگرچه اكثریت مجالس هفتم و هشتم و دولت اصولگرا بودند اما این سبب نشد كه این طیف نسبت به عملكرد یكدیگر اغماض داشته باشند و در واقع نقد درون گفتمانی در اصولگرایان نهادینه شد و این درست خلاف همان چیزی است كه در دوران اصلاح طلبان شاهد بودیم كه چطور هنگامی‌كه اكثریت مجلس و دولت را در اختیار داشتند، نسبت به یكدیگر تساهل و اغماض به خرج می‌دادند. فارس: به ضعف‌ها هم اشاره كنید. به هر حال به نظر می‌رسد موقعیت كنونی،‌ فصل مناسبی برای نقد كلی‌تر جریان اصولگرایی و شناخت نقاط ضعف آن در كنار نقاط قوتش باشد. نبوی: جریان اصولگرایی ضعف‌هایی هم دارد اما باید گفت كه برخی تقابلات موجود در واقع پویایی جریان را نشان می‌دهد؛ یعنی اصولگرایان در عین اصولگرا بودن، در تنظیم روابط و رعایت جایگاه‌ها جدی هستند. مثلاً می‌‌بینیم كه این چالش‌ها عموما حول و حوش برداشت از قانون اساسی شكل می‌گیرد و این به نظر من نشان‌دهنده جدیت اصولگرایان است. البته اگر به دنبال این چالش‌ها به راهكارهایی نیز برسیم، این راهكارها وضعیت ما را پیشرفته‌تر می‌كند و می‌تواند منجر به تدوین منطقی روابط بشود كه كارایی بیشتر ما را در پی خواهد داشت. فارس: ضعف‌هایی هم بعضا در درون جریان شكل گرفته است كه سبب‌ساز ایجاد موقعیت‌های خاصی شده‌اند. تحلیل شما از این ضعف‌ها چیست؟ نبوی: جریان اصولگرایی اضلاع مختلفی دارد كه شخصیت‌های مؤثر و برخی احزاب این اضلاع را تشكیل داده‌اند اما باید گفت كه اكنون این جریان گسترده اصولگرایی در درون خود شاهد جریانی است كه خودشان می‌گویند ما از اصولگرایی عبور كرده‌ایم. شواهدی كه از این طیف دیده شده این است كه آنها نسبت به گفتمان انقلاب اسلامی كه در ابتدای دولت نهم بازتولید شد تجدیدنظرهایی دارند. این طیف سراغ اسلام منهای روحانیت می‌رود و مثل اینكه متمایل به اسلام منهای ولایت فقیه و یا به قید عام‌تر آن اسلام منهای مرجعیت نیز هست. البته آنها از ولایت دم می‌زنند ولی باید گفت كه به دنبال ایمان، عمل صالح هم نیاز است و التزام عملی نیز فرع بر اعتقاد است. آنها به روحانیت كم‌محلی می‌كنند و بحث عبور از اصولگرایی را نیز مطرح می‌كنند، البته من نمی‌خواهم اسم كسی را ببرم اما این ویژگی‌هایی است كه از آنها منتزع شده. باید گفت كه آنها حتی در پایبندی به شعار مهم مبارزه با فساد و اشرافیتی كه شكل گرفته بود نیز تجدید نظر كرده‌اند و برخی در حال جایگزین شدن در مقام طبقه اشراف قبلی هستند. منتهی با یك سرعت و ناشیانه‌گری بیشتر. یعنی آن چیزی كه به شدت از سوی خود این طیف مورد حمله بود حالا خودشان به آن دچار شده‌اند و دور نخواهد بود كه شاهد مثال‌هایی از انحرافات اقتصادی و توجه به رانت‌های دولتی توسط این جریان تجدید نظرطلبی باشیم. البته به این نكته نیز باید اذعان كرد كه بخشی از آنها كه می‌توان به آنان گفت جریان انحرافی، هم اكنون سعی می كنند پشت چهره های موجه و دولت مخفی شوند. فارس: تحلیلتان از آینده این جریان چیست؟ آیا آنها موفق می‌شوند به اهدافی كه در نظر گرفته‌اند برسند؟ نبوی: این جریان خاستگاه و ریشه اجتماعی ندارد و گرفتار تجدیدنظرطلبی است اما از خصوصیات آن نیز این است كه در درون جریان اصولگرایی نفوذ كرده و برای دستیابی به رانت‌های دولتی و نفتی تلاش كرده و می كند. من اعتقاد دارم آینده اینها نیز ظهور و بروز بیشتر در استفاده از رانت‌هاست و بعد از آن نیز برملا شدن بیشتر انحرافاتشان و اینكه اینها مشروعیت خود را از دست خواهند داد. البته اگر مردم متوجه بشوند كه اینها در عمل در نقطه مقابل شعارهای خودشان قرار گرفته‌اند آن وقت این مسئله منجر به این خواهد شد كه این جریان به سرعت منزوی شود. زیرا اینها با شتاب به همین سمتی كه عرض كردم در حال حركت هستند و من معتقدم كه مردم متوجه این مسئله شده‌اند. فارس: اساساً آیا شما معتقد هستید كه این جریان می‌تواند منشأ یك فتنه جدید باشد و یا یك فتنه را مدیریت كند یا خیر؟ نبوی: باید گفت كه این اشرافیت می‌تواند منجر به فتنه شود در واقع ریشه فتنه حب جاه و مقام و فامیل است كه این اشراف این حب را دارند. در واقع از ابتدای انقلاب اسلامی ما یك اشرافی‌گری شكل گرفت و اشرافی به صحنه آمدند كه ضمن اینكه در قوای مختلف بودند با یكدیگر نیز متحد و دست به دست هم داده بودند و در عین حال برایشان هم بسیار سخت بود كه از موقعیت و اشرافیتی كه داشتند دست بكشند. لذا مردم در تمام طول سال‌های گذشته انتظار یك تحول را می‌كشیدند و من معتقدم سال 84 و پیروزی دولت احمدی نژاد پاسخ مثبتی بود به این درخواست عمومی مردم و تقابل با اشرافیتی كه ذكر كردم. اما امروز شاهدیم كه اشرافیتی جدید در ادامه همین جریان شكل گرفته از آغاز انقلاب به وجود آمده و البته در درون جریان اصولگرایی نیز نضج گرفته است. البته قاطبه اصولگرایان با جریان نفوذی و انحرافی مخالفند. باید گفت این جریان اشرافی‌گری جدید در واقع در درون اصولگرایان مطرح و هم اكنون نیز دارای ثروت و قدرتی شده كه شیرینی آن نیز زیر دندانشان رفته است. البته نظام در مقابل فتنه تجربه دارد و عكس العمل سریع مردم نیز می‌تواند دامنه فتنه را كاهش دهد زیرا هر مقداری كه مردم سریعتر با این پدیده انحرافی آشنا شوند تأثیرات آن كمتر خواهد بود، ضمن اینكه با سرعت بیشتری نیز منزوی می‌شود. نكته دیگری هم در این میان وجود دارد و آن اینكه این جریان كه می‌شود به آنها گفت جریان انحرافی، می‌گویند ما می‌خواهیم رأی طرف دیگر را جذب كنیم اما در عرصه واقعیت در حال اتحاد با افراطی‌های جریان مخالف هستند. در واقع این جذب كردن رأی دستاویزی شده است برای اتحاد با چهره‌های افراطی جریان مقابل كه این مسئله تا حدودی در انتخابات هیئت رئیسه اتاق بازرگانی تهران ظهور و بروز داشت و شاهد بودیم كه چهره‌های وابسته به این جریان با جریان رادیكال اصلاحات ائتلاف كرد و البته بعید نیست این جریان در انتخابات آتی مجلس هم همین كار را دوباره تكرار كند. فارس: بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان و سران آنها با جریان فتنه تعامل عمیقی داشتند. تحلیل شما از وضعیت فعلی آنها چیست. فكر می‌كنید ظهور و بروز آنها در آینده و به ویژه در انتخابات‌ها چگونه خواهد بود؟ نبوی: ما نمی‌توانیم صورت مسئله را پاك كنیم. برخی اصلاح‌طلبان یا همان چپ‌های سابق پایگاه اجتماعی دارند اما سران مشهور این جریان تبدیل به چهره‌های سیاسی سوخته شده‌اند زیرا ساختارشكنی كرده‌اند و سبب شده‌اند كه جریان اصلاحات ضربه‌های سختی بخورد و به تعبیری اصلاح‌طلبی را تبدیل به جریانی بی‌سر كرده‌اند. اما به هر حال این جریان چهره‌هایی هم دارد كه در چارچوب نظام عمل كرده و نسوخته‌اند. یعنی این جریان شانس بازسازی دارد و من معتقدم كه اینها از فرصت آتی مجلس هم نخواهند گذشت. فارس: تحلیلتان از ماجرای ائتلاف اصولگرایان چیست؟ فكر می‌كنید با توجه به اینكه تجربه نشان داده هرگاه در قدرت بوده‌ایم، تا حدی در ایجاد ائتلاف دچار اشكال شده‌ایم، آیا می‌توان به فرمول‌های گروه 3 نفره و در ادامه گروه 13 نفره امیدوار بود یا خیر؟ نبوی: بله، اصولگرایان می‌توانند ائتلاف كنند و به نظر من این عملی است. البته من در جریان اقدامات لیست سه نفره نیستم كه البته باید گفت این بی خبری هم تا مقطعی مصلحت به نظر می‌رسد. این نكته را هم باید اضافه كرد كه ما چندان تجربه ناموفقی در ائتلاف اصولگرایان به ویژه در آن هنگام كه در قدرت بوده‌ایم، نداریم. مثلا در انتخابات مجلس هشتم، توانستیم این ائتلاف را عملی كنیم و در مجلس موفق شویم. فارس: در این میان آیا برای جریان انحرافی هم نقشی قائلید؟ به نظر شما آیا آنها می‌توانند در این روند ائتلاف اخلال ایجاد كنند؟ جریان انحرافی در جلب آرای مردم تحلیل غلطی دارد كه این تحلیل غلط آنها در شورای سوم هم نمود پیدا كرد. البته در شورای سوم و در آن مقطع این جریان مرزبندی‌های شفافی نداشت به طوری كه برخی افراد كه خود در آن مقطع محور عمل بودند هم اكنون تبدیل به منتقد این جریان شده اند. لذا بعید می‌دانم كه این جریان بتواند از پایگاه اجتماعی مطلوبی برخوردار باشد و در ادامه این را هم بعید می‌دانم كه اینها بتوانند سبب ایجاد اخلال در وحدت اصولگرایان شوند اما بعید هم نیست. فارس: اجازه بدهید به بیرون از ایران هم نگاهی داشته باشیم. نظرتان راجع به خیزش كشورهای اسلامی چیست؟ آیا اساسا این اتفاقات را ثمره بیداری اسلامی می‌دانید یا نه؟ نبوی: در انقلاب خود ما هم جریان اسلام گرایی غالب بود اما معنای این حرف این نیست كه جریانات دیگر نبودند؛ بودند اما رهبری با امام راحل بود و جریانات دیگر بعداً كنار رفتند. هم اكنون در كشورهای اسلامی نیز همین اتفاق افتاده است. الان در این كشورها برخی گروه‌ها تحت تأثیر شبكه‌های اجتماعی هستند، برخی دیگر در مباحث اسلامی عمق ندارند و ناراضیانی هم هستند كه بهانه‌های اقتصادی دارند اما جریان غالب كلی، اسلام خواهی و بیداری اسلامی است كه در عمده كشورهای اسلامی بروز كرده و الگوگیری از انقلاب اسلامی ایران نیز وجه غالب اینهاست. آنها اقداماتی را كه انجام می‌دهند تماما برگرفته از انقلاب اسلامی ماست به طور مثال در گذشته مردم كشورهای مختلف در هنگام قیام به كشورهایی مثل شوروی سابق، كوبا یا چین در قیام خود تمسك می‌كردند و با مبارزات مسلحانه به صحنه می‌آمدند اما امروز شاهد هستیم كه مردم كشورهای خیزش كرده با الگوگیری از انقلاب اسلامی ایران و با حضور مردم به صحنه آمده‌اند كه باید گفت این امر ظهور قدرت نرم انقلاب اسلامی است. فارس: در باب مصادره این انقلاب‌ها هم تحلیلتان را بگویید؟ دشمن موفق خواهد شد یا نه؟ نبوی: دشمن در این خیزش‌ها زوایای محدودی را در رسانه‌هایش نشان می‌دهد. آنها نمازهای جمعه میلیونی و نمازهای جماعت را نشان ندادند. این را باید گفت كه غرب به سركردگی آمریكا این هنر را دارد كه وقتی با چالش رو‌به‌رو می‌شود سعی می‌كند آن را مدیریت كند، مثلا آنها در انقلاب‌های اخیر تأكید كردند كه این تغییرات خواست خود ما هم بوده است در حالی‌كه غافلگیری آنها در این انقلاب‌ها بسیار روشن است. شما می‌توانید طیف مواضع اوباما و كلینتون را بررسی كنید و تناقض‌ها برای شما آشكار شود. آنها اول طرفدار دیكتاتور مصر بودند اما بعدا به مخالفانش تبدیل می‌شوند و همین می‌شود كه مردم مصر بعد از رفتن مبارك و آمدن دولت نظامی باز هم قیام كرده و می‌گویند ما این وضعیت را نمی‌خواهیم. این جریان برگشت ناپذیر است زیرا این بیداری، اسلامی است. فارس: وزارت خارجه ما در این مسئله چطور عمل كرد؟ وزارت خارجه ما در قبال این مسئله عملكردش ضعیف بود و حالا هم به ركود كشیده شده است. عملكرد نظام مثبت بود اما وزارت خارجه به ركود كشیده شده و اصلا می‌شود گفت كه وزارت خارجه ما در قبال این مسئله نیمه تعطیل است. گفت‌وگو از مسعود یارضوی