نوبری در پایان این گفتگو خاطر نشان کرد: آمریکایی‌ها کمک‌هایی می‌کردند مثل افتتاح نمایندگی مک دونالد. چند وقت پیش هم در تهران بحثش بود. من همان موقع به یک نفر گفتم که برود و ببیند که اندازه صف افتتاح مک دونالد در روسیه چقدر است. بعد مشخص شد که 3 کیلومتر صف بوده است. یعنی یک شهروند شوروی که ابرقدرت سابق بود، برای خوردن یک ساندویچ یا سیب زمینی باید چقدر در صف بایستد؟ اینکه فردی ساعت 10 صبح رفت و 8 شب برگشت برای دو ساندویچ، این یعنی حقارت! یعنی یک ملت ابرقدرت همچون شوروی را سیستم آمریکا به چنین حقارتی کشانده بود.
به گزارش "حافظ نیوز"، برنامه به اضافه مستند، با نقد و بررسی مستند سیاسی «پرزیدنت، آکتور سینما» سه شنبه شب، به روی آنتن شبکه مستند رفت.
علی صدری‌نیا در این برنامه میزبان ناصر نوبری، سفیر سابق ایران در شوروی و محمدرضا بورونی کارگردان این مستند بود و با آنها درباره موضوع و سوژه مستند و مباحث پیرامون تولید آن به گفتگو نشست.
بررسی تجربه شوروی و چین، ایده اولیه ساخت «پرزیدنت، آکتور سینما»
در ابتدای این برنامه بورونی در پاسخ به چرایی ساخت مستندی درباره فروپاشی شوروی گفت: در سال‌های اخیر اتفاقاتی در کشور ما افتاد که ما را به سمت مذاکره با آمریکا برد و مسائل به شکلی پیش رفت که گویا قرار است مشکلات ما از طریق مذاکره با آمریکا حل شود. همه و حتی خود من فکر می‌کردیم که بالاخره در این مسیر یک اتفاقی می‌افتد؛ به همین خاطر بود که تصمیم گرفتم تا تحقیقی در این زمینه داشته باشم و ببینم انتهای این مسیر به کجا می‌رسد.
وی افزود: در این بین دیدم که کشورهایی بودند که قبلا این مسیر را رفتند. یکی از آنها شوروی بود، یکی چین بود. ما شوروی را شروع کردیم و یکی از دوستان هم چین را شروع کرد و در نهایت حاصل تحقیقات ما این مستندی است که دیدید.
لزوم عبرت گرفتن از وقایع تاریخی
در ادامه این برنامه ناصر نوبری سفیر سابق ایران در شوروی در سخنانی با ذکر حدیثی از حضرت علی(ع) گفت: امام علی(ع) می‌فرمایند که من تاریخ گذشتگان را طوری می‌دانم که گویی با آنها زندگی کردم. در جمله دیگری هم می‌فرمایند: «ما برای طراحی زندگی آینده، حجتی جز تاریخ گذشتگان نداریم». ما برای تاریخ، آزمایشگاه نداریم و نمی‌توانیم مانند موضوعات مهندسی، مسائل تاریخی را بسازیم و آزمایش کنیم. آزمایشگاه زندگی بشر برای آینده، همان چیزی است که در گذشته اتفاق افتاده است.
وی افزود: بعضی‌ها ممکن است اصرار کنند که مثلا شرایط امروز ما شبیه شوروی در آن سال‌هاست. حالا بعضی می‌گویند شبیه است و بعضی هم می‌گویند نیست. اما در هر صورت ما باید با توجه به اتفاقاتی که افتاده و شرایطی که به وجود آمده، از اتفاقات تاریخ عبرت بگیریم؛ آنچنان که در قرآن نیز داستان فرعون برای عبرت گرفتن مردم نقل شده است اما کجای دوران فرعون شبیه به دوران ماست؟ طبیعتا وقتی باید از وقایع چندهزار سال پیش عبرت گرفت، چگونه نمی‌شود از وقایع سال‌های اخیر در همین کشور همسایه عبرت بگیریم؟
نوبری ادامه داد: وقتی اتفاقات این روزهای کشور را دیدم، آرزو می‌کردم که می‌شد تونلی زده شود و مردم را به آن روزهای شوروری ببریم. من چهار پنج سال اصلی از روزهایی که شوروی در آستانه فروپاش بود در آنجا بودم و احساس می‌کنم خیلی از اتفاقاتی در کشور ما می‌افتد، در 70 تا 80 درصد شبیه به آنجاست.
مستندی که همه مردم ایران باید تماشا کنند
سفیر سابق ایران در شوروی خاطرنشان کرد: هر کسی مستند «پرزیدنت، آکتور سینما» را ببینید، از نظر تجربه و مشاهده، شبیه به من می‌شود. این مستند به نظرم بسیار موفق است و من شهادت می‌دهم که آنچه که در آن نمایش داده می‌شود، با واقعیت بسیار نزدیک است.
وی در پایان این بخش از صحبت‌های خود خطاب به مسئولان رسانه ملی گفت: توصیه من به صداوسیما این است که این مستند را به شکل پیاپی نشان دهد تا همه مردم ببینند. مستقل از جناح‌بندی‌ها سیاسی و گروهی، این یک واقعه سیاسی است و در این مستند وقایع تاریخی روایت می‌شود؛ بدون آن که ساختگی باشد. باید تلاش کرد همه مردم این مستند را ببینند تا بتوانند برداشت‌های لازم را داشته باشند و ما هم بتوانیم از این اتفاق تاریخی عبرت بگیریم و اشتباهی که دیگران کردند را دوباره تکرار نکنیم.
ضعف منابع آرشیوی ما در ارتباط با وقایع تاریخی
در ادامه این میزگرد، محمدرضا بورونی در ارتباط با مدت زمان ساخت این مستند و منابع آرشیوی مورد استفاده در تولید اثر اظهار کرد: ساخت این مستند 7 ماه طول کشید و تمام این آرشیو در اینترنت موجود بود البته به واسطه حضور دو نفر از دوستان که به زبان روسی مسلط بودند، به یکسری منابع خاص هم دسترسی پیدا کردیم چرا که روس‌ها بر خلاف ما از تک تک اتفاقات و برهه‌های تاریخی‌شان مستند ساخته بودند. منابع آمریکایی از منابع روسی هم قوی‌تر بودند و برای تک تک رئیس جمهورشان چند مستند ساخته بودند.
دلایل فروپاشی شوروی چه بود؟
نوبری در ادامه این میزگرد با اشاره به چرایی فروپاشی شوروی گفت: همانطور که خود مستند نشان می‌دهد، شما نمی‌توانید یک دلیل اصلی برای فروپاشی در نظر بگیرید چرا که چندین عامل دست به دست هم می‌دهند و یک تحول اساسی به وقوع می‌پیوندد، درست مانند یک سد است که مدت‌ها در حال فرسوده شدن بوده و در یک لحظه به واسطه شکافی کوچک می‌شکند اما این درست نیست که بگویید فقط آن سوراخ کوچک باعث ریزش شد. این مثال شبیه به وضعیت عوامل موثر بر فروپاشی شوروی است که هم داخلی بود و هم خارجی.
وی افزود: عامل داخلی این بود که شوروی یک نظام کمونیستی داشت و این نظام کمونیستی تصور می‌کرد که اگر یک دولت همه چیز را در دست داشته باشد، برابری ایجاد می‌شود و این‌گونه می‌تواند جلوی سرمایه‌داری بایستند. این موضوع در نهایت باعث آن شد که همه کارمند دولت باشند و در آن هیچگونه رقابتی وجود ندارد؛ موضوعی که مردم ما نمونه داخلی آن را در ارتباط با تولید خودرو تجربه کردند و در نتیجه آن استانداردها رعایت نمی‌شود و وضعیت به این شکل درمی‌آید.
نوبری اضافه کرد: حالا شما این مثال را بگیرید و تعمیم دهید به تمام ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و تجاری. در همه چیز وقتی امکان رقابت وجود نداشته باشد، رکود حاصل می‌شود. نتیجه این فرسایش آن است که رهبران به فکر اصلاحات می‌افتند و تصمیم می‌گیرند با کمک و همکاری یکسری عناصر خارجی، این سیستم را اصلاح کنند تا این مشکلات پیش‌آمده حل شود. نقشی که گورباچف به عنوان یک مصلح می‌خواست آن را انجام دهد و از آمریکا برای حل این مشکل کمک بگیرد.
این کارشناس مسائل سیاسی در پاسخ به این سوال که «گورباچف کجای راه را اشتباه کرد؟» گفت: نیت گورباچف و نیت رهبران اصلاح‌گر آن مقطع شوروی خیر بود و عموما می‌خواستند کشورشان را از آن رکود که ایجاد شده نجات دهند. در جاهایی که امکان رقابت وجود نداشت، عقب افتادگی به وجود آمده بود. مثل همین سیستم خودرویی که در کشور مثال زدم. در زمینه‌هایی که رقابت وجود داشت اما پیشرفت داشتند. مثل ساخت سلاح که با آمریکا رقابت داشتند. حالا این مدیرانی که به دنبال اصلاح بودند سعی می‌کردند تا خود را عضوی از خانواده غرب بدانند و این مستلزم برآوردن خواسته‌های آمریکایی‌ها و غربی‌ها بود تا آنها را به عنوان عضوی از خانواده غرب بپذیرند.
جمله مهم اوباما که در ایران رمزگشایی نشد
نوبری درباره چرایی عمل نکردن آمریکا به وعده‌هایش گفت: آقای اوباما جمله‌ای در پروسه مذاکرات با ما به کنگره گفته بود مبنی بر اینکه «ما با نوع مذاکره‌ای که با ایران می‌کنیم، همان نوع مذاکره‌ای است که ریگان با شوروی می‌کرد.» این جمله رمز بود که داشت این کد را به کنگره می‌داد. اما متاسفانه این جمله در ایران رمزگشایی نشد تا مشخص شود که منظور اوباما چیست و به نظر من نقطه مثبت این مستند دقیقا در تلاش آن برای رمزگشایی از این جمله اوباما است.
وی ادامه داد: این مستند، همان تونل زمانی که مردم را به آن روزهای شوروی می‌برد و عصاره سیاست آمریکا در آن زمان و ریگان که دوستان اسمش را «آکتور» گذاشتند و درست هم این اسم را گذاشتند نشان می‌دهد. ریگان به درستی فهمیده بود که رقیب همیشگی آنها دچار فرسایش شده و حالا برای اینکه خودش را از این فرسایش نجات دهد، دست کمک به سمت آمریکایی‌ها دراز کرده است، پس استراتژی خود را این‌گونه قرار دادند که ما به شوروی و گورباچف، روی خوش نشان می‌دهیم اما با محتوای تقریبا هیچ؛ این همان رمز جمله اوباما به کنگره است!
استراتژی آمریکایی‌ها باعث فریب گورباچف شد
نوبری با اشاره به استراتژی بلندمدت آمریکایی‌ها در این ماجرا اظهار کرد: اگر از داخل اتاق فکر آمریکا به شرایط نگاه کنید، آمریکایی‌ها کشور بزرگی مثل شوروی را یک کشور بزرگ و رقیب همیشگی می‌دانند. برای آمریکایی که داعیه قدرت در جهان را دارد، این عنصر بزرگ و قدرتمند، اساسا مشکل است؛ پس استراتژی اصلی آمریکایی‌ها به طور طبیعی این است که این شوروی باید ضعیف و خرد شود. اما برای اینکه به آن حالت برسانند، این استراتژی را در پیش می‌گیرند که به گورباچف روی خوش نشان دهند ولی به به طور جدی و محتوایی چیزی به او نمی‌دهند.
وی افزود: آمریکا به این نگاه نمی‌کند که چه تیمی در روسیه حاکم است، طرفدارش است یا نه؛ اما به طور استراتژیکی و دراز مدت به روسیه نگاه می‌کند و دنبال این است که روسیه را ضعیف، خرد و کوچک کند. این همان اشتباهی بود که رهبران شوروی کردند. آنها فکر می‌کردند اگر خود را طرفدار آمریکا نشان دهند و نوعی سیاست میانه‌روی در پیش بگیرند، آمریکایی‌ها از اینها خوششان می‌آید و به اینها کمک خواهند کرد؛ اما وقتی عمیق نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آمریکایی‌ها دنبال گرفتن امتیازات اساسی از شوروی و بردن شوروی به سمت فروپاشی هستند.
تجربه تاریخی تلخ که روس‌ها نمی‌خواهند تکرار شود
در ادامه این نشست بورونی کارگردان اثر در پاسخ به این سوال که اگر یکی از ساکنان روسیه این مستند را ببیند، نظرش درباره این کار چیست؟، اظهار کرد: یکی از بخش‌های تحقیق ما همین بود. آقای حسن واعظی، تحقیقی در این زمینه انجام دادند، رفتند آنجا و با کسانی که در زمان فروپاشی در شوروی فعال بودند، گفتگو گرفته است که این ماجرا را چگونه می‌بینند. از طیف‌های مختلف اعم از مسئولین یا روزنامه‌نگاران و ... از حسی که برای ما تشریح کردند، فکر مردم آن زمان و امروز درباره این واقعه، بسیار استفاده کردیم و فکر می‌کنم همزادپنداری خوبی شکل بگیرد و طی نظرسنجی که کردیم، مردم روسیه نیز این سیر را طی کردند. یعنی معتقدند که ما در برهه‌ای اشتباه کردیم و این اشتباه را نباید الان تکرار کنیم.
نوبری درباره وضعیت مردم شوروی و جامعه این کشور در زمان فروپاشی گفت: آن چیزی که برای مردم شوروی اتفاق افتاد این بود که حدود 15 سال عقب ماندند و هرآنچه که آمریکایی‌ها خواستند، رهبران شوروی تمکین کردند. درمورد مسائل منطقه‌ای کاملا با آمریکا همکاری کردند و حتی در جنگ اول خلیج فارس، سیستم شوروی کاملا با آمریکا همکاری کرد تا به عراق حمله کنند. در کوبا و یا در هرجای دیگری که آمریکایی‌ها می‌خواستند، روس‌ها به حرف آنها گوش می‌کردند.
عقب‌نشینی روس‌ها در برابر خواسته‌های آمریکا باعث فروپاشی شوروی شد
وی در تشریح دلایل سقوط گورباچوف نیز اظهار کرد: علت سقوط گورباچف این بود که یک مرحله از خواسته‌های آمریکایی‌ها را اجرا کرد، اما آمریکایی‌ها توقع مراحل بیشتر و عمیق‌تری را داشتند ولی گورباچف بین اصلاح طلبان تندرو و محافظ کاران تندرو مانده بود و آمریکایی‌ها هم فشار می‌آوردند که اگر می‌خواهید کمک‌های جدی کنیم، باید قدم‌های بیشتری بردارید. اینجا بود که تردید گورباچف در برداشتن یا برنداشتن قدم‌های بعدی باعث سقوط او شد.
نوبری اضافه کرد: یلتسین، رهبر بعدی هم که بر سر کار آمد، دیدگاهش این بود که ما باید قدم‌های اصلاحات را کامل برداریم تا غربی‌ها به ما کمک کنند. به همین خاطر در تمام مسائل منطقه‌ای و حقوق بشری با آمریکایی‌ها همکاری کردند. حتی یک وزیر خارجه به نام کوزیروف در روسیه آمد که همه می‌گفتند که انگار آمریکایی‌ها این وزیر خارجه را منصوب کردند! در نهایت به جایی رسید که علاوه بر مشاوران اقتصادی روسیه که همه آمریکایی بودند، بخش‌های دیگر نیز تحت نفوذ آمریکایی‌ها بود.
این کارشناس مسائل سیاسی درباره وضعیت مردم شوروی و جامعه این کشور در زمان فروپاشی گفت: ان چیزی که برای مردم شوروی اتفاق افتاد این بود که حدود 15 سال عقب ماندند و هرآنچه که آمریکایی‌ها خواستند، رهبران شوروی تمکین کردند. درباره سلاح‌های استراتژیکی حتی امتیازات یک طرفه به طرف مقابل دادند. درمورد مسائل منطقه‌ای کاملا با آمریکا همکاری کردند. حتی در ماجرای عراق، کاملا سیستم شوروی با آمریکا در ماجرای عراق همکاری کرد برای اینکه در جنگ اول خلیج فارس به عراق حمله کنند. در کوبا و یا در هرجای دیگری که آمریکایی‌ها می‌خواستند، اینها گوش می‌کردند.
دلایل به قدرت رسیدن پوتین
نوبری به چرایی قدرت گرفتن پوتین و محبوبیت وی در روسیه اشاره کرد و گفت: بعد از 15 سال، وجدان عمومی مردم روسیه بیدار شد و دیدند که 15 سال هر امتیازی که آمریکا خواست، دادند اما حاصلی نداشت و آمریکا به دنبال تجزیه است. ظهور فردی به نام پوتین از اینجا بود. پوتین موفق شد تا جلوی تجزیه جنوب روسیه را بگیرد و از اینجا بود که در آن جامعه معروف و محبوب شد. البته این از منظر مردم روسیه خوب است ولی ما باید نسبت به خود پوتین و روسیه همچنان با احتیاط عمل کنیم و همان دقتی که به آمریکا داریم، باید به قدرتی همچون روسیه هم داشته باشیم.
سفیر سابق ایران در شوروی درباره حس مردم روسیه نسبت به دوران قدرتمند بودن شوروی نیز اظهار کرد: بستگی دارد که شما چه قشری از مردم روسیه را مدنظر قرار دهید؟ در دوره کمونیسم اغلب مردم نان شب داشتند کسی به نان‌شب محتاج نبود ولی اغلب فقیر بودند. این مستند دقیقا به همین موضوع اشاره می‌کند که رهبران روسیه برای بهبود اوضاع وارد مذاکره با آمریکایی‌ها شدند و به آنها تکیه کردند. هر چند که مذاکره مشکلی ندارد اما نباید به طرف مقابل تکیه کرد. پوتین نماد کسی است که به توان داخلی تکیه کرده و در عین حال موفق شده است.
ملتی که برای یک ساندویچ تحقیر شد!
نوبری در پایان این گفتگو خاطر نشان کرد: آمریکایی‌ها کمک‌هایی می‌کردند مثل افتتاح نمایندگی مک دونالد. چند وقت پیش هم در تهران بحثش بود. من همان موقع به یک نفر گفتم که برود و ببیند که اندازه صف افتتاح مک دونالد در روسیه چقدر است. بعد مشخص شد که 3 کیلومتر صف بوده است. یعنی یک شهروند شوروی که ابرقدرت سابق بود، برای خوردن یک ساندویچ یا سیب زمینی باید چقدر در صف بایستد؟ اینکه فردی ساعت 10 صبح رفت و 8 شب برگشت برای دو ساندویچ، این یعنی حقارت! یعنی یک ملت ابرقدرت همچون شوروی را سیستم آمریکا به چنین حقارتی کشانده بود.
در بخش پایانی این گفت‌وگو بورونی در پاسخ سوالی درباره پایان‌بندی مستند و اینکه آیا مردم روسیه انتقادی به پوتین ندارند، گفت: اصلا اینطور نیست که مردم روسیه تمامیت پوتین را دوست داشته باشند، اما یک خودآگاهی ملی در آنها به وجود آمده است که نماد آن پوتین است. پوتین حتی در تیم یلتسین بوده و خودش با جریان اصلاح‌طلب همراه بوده است، اما خود پوتین هم وقتی می‌بیند که مسیر به اینجا می‌رسد، می‌آید و مسیر را تغییر می‌دهد.