این‌طور نیست که در دنیای بزرگ فعلی، بتوان به‌راحتی کشوری را محدود کرد.

اشاره: این‌طور نیست که در دنیای بزرگ فعلی، بتوان به‌راحتی کشوری را محدود کرد. دور زدن تحریم‌ها نیز یک بحث فرعی در اقتصاد مقاومتی است. می‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و کار بسیار ساده‌ای است. در اقتصاد مقاومتی، کار وقتی سخت می‌شود که بخواهیم فرهنگ اقتصادی را اصلاح و تولید ملی را تقویت کنیم تا دشمن دندان طمع را بکشد و بگوید که واقعاً با این‌ها نمی‌توان وارد جنگ و درگیری شد.
 
آقای دکتر، هدف غرب از تحریم‌های اقتصادی چیست؟ کدام بخش از اقتصاد ما را هدف گرفته‌اند که به قول خودشان با تحریم‌های فلج‌کننده آن را از کار بیندازند؟
 
در سال 1979 انقلاب اسلامی ایران پیروز شد و این پیروزی سیگنال‌های ترسناکی را برای غرب ارسال کرد. در واقع غرب می‌دید جزئی از مکتب اسلام که اصالت خود را حفظ کرده است و براساس همان اندیشه و فلسفه، در طول این 1300 سال توانسته است به راه خود ادامه دهد، در حال تشکیل حکومت در سرزمینی به اسم ایران است.
غرب وقتی که دید این کشور از نظر اقتصادی قدرتمند است و منابع انسانی و طبیعی بسیار زیادی دارد، احساس خطر جدی‌تری کرد. در واقع، به نظر می‌رسید این ایدئولوژی به قدری قوی است که در این 1300 سال، خود را حفظ کرده است و این منابع را به‌عنوان ابزار در اختیار خواهد گرفت. غرب خیلی زود تشخیص داد که قطعاً رویارویی جدی و مهمی با این جریان خواهد داشت. در نهایت علی‌رغم توطئه‌ها، انقلاب اسلامی پیروز شد. پس غربیان چاره‌ای نداشتند، جز اینکه جریان اسلام انقلابی را با پشتوانه‌ی تفکر شیعی در ایران به زمین بزنند. از این رو، از فتنه‌ی داخلی شروع کردند که شکست خورد. دوباره در جنگ نظامی شکست خوردند. سپس در دهه‌ی هفتاد، وارد جنگ فرهنگی شدند و باز هم شکست خوردند؛ یعنی لطمات را زدند، ولی به اهداف خود نرسیدند. در دوران اصلاحات نیز وارد جنگ سیاسی شدند و شکست خوردند.
 
در دهه‌ی هشتاد، آن‌ها از طرفی دیدند که اسلام انقلابی در حال پروبال گرفتن است و در کشورهای مختلف نفوذ پیدا کرده است؛ حتی در کشورهایی که شیعه نیستند. با فروپاشی سلسله‌وار حکومت‌های استبدادی و دیکتاتوری در کشورهای اسلامی و عربی، مسجل شد که انقلاب اسلامی جای خود را بسیار محکم کرده است. بنابراین جهان غرب تصمیم گرفت که کار این اسلام انقلابی را یک‌سره کند.
 
تنها جنگ اقتصادی برای آن‌ها باقی مانده بود که به‌صورت ضعیف از سال 58 شروع شده بود. این تقابل در سال 89 و 90 تشدید شد و در سال 90 به اوج رسید. در ابتدای سال 91، ما شاهد شدیدترین جنگ اقتصادی در عالم بشریت و در کل طول تاریخ بودیم. این جنگ جنبه‌های مختلفی دارد و آن‌ها هدف‌گذاری‌های مختلفی برای آن کردند. مثلاً در هدف‌گذاری اجتماعی گفتند که این جنگ باید منجر به ناآرامی اجتماعی شود. به این منظور، لازم است فشارها خیلی جدی باشد. در حقیقت، عنوان «فلج‌کننده» را به این معنا انتخاب کردند که می‌خواهند جنگ اقتصادی را به جایی برسانند که زندگی مردم فلج شود. یکی از سناتورهای آمریکایی صریحاً گفت: «باید نان را از دست مردم بگیریم.» یعنی قصد داشتند کاری کنند که مردم از فرط گرسنگی، شورش و قیام کنند. سپس نظام را تضعیف و در نهایت، ساقط کنند. این یک نمای کلی از ماجرای تحریم است.
 
در سال 57، ما در زمینه‌ی سیاسی انقلاب کردیم و سیستم سیاسی به‌طور کلی متحول شد. در زمینه‌ی فرهنگی هم گام‌های خوبی برداشته شد و فرهنگ ایثار، شهادت، دفاع مقدس، حجاب و عفاف به وجود آمد. حال آنکه به نظر می‌رسد ماهیت اقتصاد تغییر خاصی نکرد و با همان ماهیت دوران پهلوی وارد جامعه‌ی انقلابی شد. به همین دلیل، غرب نیز ضعف‌های اقتصاد ایران را نشانه گرفت. نظر شما در این خصوص چیست؟
 
بعد از انقلاب، تحولاتی اتفاق افتاد. بخشی از این تحولات سیاسی و بخشی فرهنگی و اقتصادی بود. در حوزه‌ی اقتصاد هم اتفاقاتی افتاد، ولی ما دچار این خلأ جدی شدیم که مدیران اقتصادی کشور حاضر نشدند سیاست اقتصادی اسلام را اجرا کنند؛ با وجود اینکه مدیران سیاسی و فرهنگی سعی کردند مکتب اسلام را پیاده کنند و به‌طور نسبی هم موفق بودند.
 
مسئله‌ی بانک ربوی از روز اول انقلاب به‌عنوان یک مسئله‌ی جدی اقتصادی مطرح شد. عده‌ای خواستند بانک اسلامی تشکیل دهند، ولی حضرت امام (ره) اجازه ندادند و معتقد بودند که کل نظام بانکی باید اسلامی شود. بعد از آن، رئیس وقت بانک مرکزی به امام (ره) گفت که نمی‌توان این سیستم را تعطیل کرد. به همین دلیل، امام (ره) فرصتی به ایشان دادند. در حقیقت، بانکداری بدون ربا در سال 63 تصویب شد و بعد از آن گفتند که این بانکداری اسلامی نیست، بلکه بانکداری بدون رباست. سپس مجلس به دولت ابلاغ کرد که در عرض سه سال، باید بانکداری اسلامی را سر کار بیاورد.
 
جنگ باعث شد که این اتفاق نیفتد. بعد از جنگ هم در دولت سازندگی، متأسفانه فرهنگ اقتصادی به‌وضوح تبدیل به اقتصاد سرمایه‌داری و لیبرال شد؛ هرچند که گاهی رنگ‌ولعاب اسلامی به آن زده می‌شد. در واقع، ارزش‌های سرمایه‌داری و سرمایه‌مداری بعد از آن دوره مجدداً احیا شد.
 
من معتقدم که سیاست اقتصادی اسلام هیچ‌وقت در کشور اجرا نشد. در سال‌های اول انقلاب، مجبور به استحکام پایه‌های حکومت بودیم. سپس چند سال درگیر جنگ شدیم و همان‌طور که می‌دانید، در شرایط جنگی نمی‌توان سیاست اقتصادی چندانی اعمال کرد. باید فضا را حفظ کرد و مردم را از خطر گرسنگی مصون نگه داشت.
 
در سال 69 به بعد، باید سیاست اقتصادی اسلام را اجرا می‌کردیم که این کار را نکردیم. سپس فضای رخوتی که بعد از پذیرش قطعنامه‌ به مدیران کشور و سپس به عموم مردم هجوم آورد، باعث شد روحیه‌ی رفاه‌طلبی‌، دنیا‌زدگی و فلسفه‌ی اقتصادی لیبرالی جای پای خود را در کشور سفت کند. به نظر می‌رسد که ما در حوزه‌ی اقتصاد، به یک مدل التقاطی رسیده‌ایم؛ یعنی در جامعه‌ی ما، حاکم اسلامی است، قانون اساسی اسلامی است، در حوزه‌ی سیاسی عملکرد آن اسلامی است، اما حوزه‌ی اقتصادی عملکرد اسلامی ندارد و بسیاری از ارزش‌ها، ساختارها، نظام‌ها، فرایندها، سازوکارها، هنجارها و رفتارهای نظام اقتصادی، اسلامی نیست.
 
حال سؤال اینجاست که اگر نظام اقتصادی اسلامی بود، آیا واقعاً جایی برای هجمه‌ی غرب به وجود نمی‌آمد؟ متأسفانه غرب به سیاست و فرهنگ اسلامی ما بسیار هجوم آورده است. پس اگر پایه‌های اقتصاد را اسلامی بنا می‌گذاشتیم، باز هم غرب هجمه‌ی خودش را انجام می داد.
البته می‌توان گفت که چون مکتب اقتصادی اسلام اجرا نشد، پایه‌های اقتصاد بسیار ضعیف بنا شد. این امر باعث شد که غرب اولاً تصور کند که می‌تواند اقتصاد ما را به زمین بزند. ثانیاً در عمل هرچند نتوانست آن را زمین بزند، اما خسارت‌های فراوانی را بر ما تحمیل کرد.
 
غرب دو بُعد اساسی را هدف‌گیری کرد که مکمل هم هستند: فرهنگ اقتصادی و پایه‌های تولید. سپس برنامه‌ای را طراحی کرد که چند شاخه داشت. تحریم ارزی، تحریم بانکی و نفتی، تحریم کالایی، تحریم تکنولوژی و تحریم حمل‌ونقل بخشی از این پروژه بود و سعی کرد با همین ابزارها، کشور ایران را به بیکاری شدید، تورم شدید و قحطی دچار کند. در پس ذهن غرب این بود که چگونه می‌تواند با این ابزارها کشور را دچار بیکاری شدید و تورم و قحطی کند.
 
تحلیل غرب این بود که کشور ما از نظر فرهنگ اقتصادی ضعیف است و در آن، تولید وجود ندارد. در واقع، چون وابسته به نفت هستیم، تقریباً برای تولید هیچ‌کاری نکرده‌ایم. به این ترتیب، غرب تصمیم گرفت نقشه‌ی خود را پیاده کند. وقتی سناتورهای آمریکایی تحریم‌های به قول خودشان، فلج‌کننده را طراحی کردند، اقتصاددان‌های غربی به آن‌ها اعتراض کردند و گفتند که شما با کشوری وارد جنگ اقتصادی شده‌اید که تنها ده درصد وابستگی خارجی دارد؛ یعنی در اقتصادی که تقریباً پانصد میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد، فقط پنجاه میلیارد دلار واردات است.
 
این رقم به این معناست که 450 میلیارد دلار از نیازش را به‌تنهایی تولید می‌کند. پس این کشور را نمی‌توان با تحریم از پا درآورد. سناتورها در پاسخ، به این دو ضعف جدی اشاره کردند و گفتند با توجه به این دو ضعف جدی ایران، می‌توانیم آن‌ها را به زمین بزنیم.
 
آقای دکتر، آیا واردات ما واقعاً ده درصد است؟ در بین مردم، این‌طور احساس می‌شود که کالاهای فراوانی را همچنان به کشور وارد می‌کنیم.
 
خیر، این‌طور نیست. دقیقاً مثل بحث خودرو است. در حال حاضر، در مجموع، شاید کمتر از یک درصد خودروها خارجی است.
 
مثال دیگر حوزه‌ی کشاورزی است. ما می‌گوییم در تولید گندم خودکفا شده‌ایم، ولی باز هم آن را وارد می‌کنیم. همچنین بسیاری از محصولات کشاورزی مانند مرکبات هنوز جزء واردات ماست. به همین دلیل، احساس می‌شود که حجم واردات بسیار زیاد است.
 
توجه داشته باشید که احساس و آمار، دو مسئله‌ی جداگانه است. سیاست‌مداران غربی معتقد بودند که فرهنگ اقتصادی ما بد است و اگر این ده درصد واردات را روی ما ببندند، آن فرهنگ بد فعال می‌شود؛ یعنی گفتند که ما ده درصد از کار را بیرون از ایران انجام می‌دهیم، نود درصد دیگر در داخل ایران اتفاق می‌افتد.
 
تحلیل آن‌ها این بود که ایران به هر حال، به دلار و واردات احتیاج دارد و بخشی از این وابستگی مربوط به کالاهای اساسی است و مجبورند از ما تهیه کنند. اگر غرب ما را تحریم نفتی و ارزی کند و دلار و قیمت ارز را در کشور دوبرابر کند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. مثلاً دلار دوهزارتومانی مشکل چندانی برای ما ایجاد نمی‌کند، اما با این کار، در بازار ارز در داخل ایران اتفاقاتی می‌افتد و دلار به چهار هزار تومان می‌رسد؛ یعنی مردم به بازار می‌ریزند که دلار بخرند و سفته‌بازها و صراف‌ها دست‌به‌دست هم می‌دهند تا چنین اتفاق نامطلوبی رخ دهد.
 
پس به‌خاطر فرهنگ سفته‌بازی نامطلوبی که در فعالیت‌های اقتصادی ما وجود دارد، غربی‌ها به این شکل وارد عرصه می‌شوند و قیمت دلار به پنج هزار تومان می‌رسد. به این ترتیب، دیگر نمی‌توانند کالاهای اساسی وارد کنند و واردات مواد اولیه‌ی تولید اصلاً به‌صرفه نیست.
در بُعد مصرف، مرزها را می‌بندند و صادرات مواد غذایی و دارویی را به ایران ممنوع اعلام می‌کنند. در داخل ایران، خود مردم به این تحریم واکنش نشان می‌دهند و هجوم می‌آورند تا این محصولات تحریمی را بخرند. بنابراین در اثر تحریم غرب، قیمت این مواد دوبرابر و با هجوم مردم، چهاربرابر می‌شود.
 
به‌علاوه، ممکن است تولیدکننده‌ی داخلی از این فرصت استفاده کند و بگوید حالا که در اثر تحریم‌ها قیمت اجناس داخلی دوبرابر شده است، من نیز شوک مضاعف می‌دهم و اعلام می‌کنم که دلار گران شده است و نمی‌توانم مواد اولیه را وارد کنم و نمی‌توانم چیزی تولید کنم. با این کار، قیمت اجناس افزایش خواهد یافت. این کاهش تولید مجدداً قحطی و کمبود کالا را تشدید می‌کند؛ یعنی نیروهای کار اخراج و بیکاری‌ها تشدید می‌شود. پس سه عامل اصلی یعنی تورم، بیکاری و قحطی حاصل عملکرد عوامل خارجی و داخلی با هم است. به نظر می‌رسد که دولت (منظور از دولت، سه قوه هستند) قدرت انجام یک عملیات علمی، منطقی، با‌برنامه و پایدار را در شرایط خصومت‌های اقتصادی ندارد. این سه ویژگی علمی بودن، پایدار بودن و برنامه‌ریزی داشتن را از سخنان رهبری اخذ کرده‌ام.
 
در سال 90 یا 91 که اوج تحریم‌ها بود و مردم تحت فشار زیادی بودند، حضرت آقا در خراسان شمالی گفتند که اگر دولت به سه نکته توجه کند، مقابله با تحریم‌ها کار سختی نیست: با منطق و علم کار کند و برنامه‌ریزی و پایداری داشته باشد؛ یعنی اگر برنامه‌ای را تنظیم کردند، بر روی آن بایستند و آن را تغییر ندهند.
آنچه ما از ادبیات رهبری سراغ داریم، این است که ایشان دست روی خلأ‌ها می‌گذارند. وقتی ایشان سیاست‌های کلی را در موضوعی ابلاغ می‌کنند، به این معناست که در آن حوزه، مشکلاتی وجود دارد. وقتی به مسئله‌ی جمعیت اشاره می‌کنند، یعنی جمعیت مشکل دارد. براساس سخنان رهبری، می‌توانیم بگوییم که دشمن به این خلأ‌ها پی بُرد و از آن طریق، علیه ما اقدام کرد. در نتیجه، کشوری که روی هشتاد میلیارد دلار درآمد ارزی حساب کرده بود، حالا چهل میلیارد درآمد دارد. با این رقم می‌تواند حیات خود را حفظ کند، ولی دچار سردرگمی و رانت‌خواری می‌شود. در نهایت، این چهل میلیارد دلار خرج کالاهای غیرضروری و واردات گندم و دانه‌ی روغنی و خوراک مرغ می‌شود.
 
من معتقد نیستم که سیاست‌مدارهایی که این کار را کردند، جزئیات مسائل را در مورد ایران می‌دانستند، ولی برخی از تیم‌های بسیار قوی کارشناسی اقتصادی در غرب لحظه‌به‌لحظه شرایط اقتصادی ایران را رصد می‌کنند و عواملی نیز در داخل کشور دارند.
 
ضعف پایه‌های تولید به این معناست که ایران‌خودرو چهل سال است که پژو تولید می‌کند. اگر این ماشین فلان قطعه را نداشته باشد، تولید زمین‌گیر می‌شود. انتظار ما این نیست که خودروساز خودروهای جدید اختراع کند که البته باید می‌کرد. خودروسازهای کره‌ی جنوبی هم‌زمان با ما شروع کردند و الآن محصولات با‌کیفیت و قدرتمند تولید می‌کنند. حال اگر ایران‌خودرو تولیدات جدید و قوی ندارد، حداقل باید بتواند قطعاتی را که فرانسه به ما نمی‌دهد، خودش تولید کند.
 
مثال دیگر اینکه در کشور ما، 165 میلیون هکتار زمین وجود دارد که حدود چهل میلیون آن قابل کشت است. آن‌گاه نود درصد دانه‌های روغنی مصرفی را وارد می‌کنیم. این به معنای ضعف پایه‌ی تولید است که در کنار فرهنگ اقتصادی نامطلوب در بُعد مصرف، تولید و مدیریت اقتصادی، هدف غرب را (فلج شدن اقتصاد این کشور) محقق می‌کند.
غرب می‌دانست که تحریم‌ها واقعاً مهم نیست، بلکه انرژی اولیه را وارد این سیستم ناکارآمد می‌کند و این سیستم خودش بقیه‌ی کارها را انجام می‌دهد. اما به قول مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی)، آن‌ها دچار خطای محاسباتی شدند؛ همان‌طور که همیشه دچار این اشتباه می‌شوند. بالأخره سنت خدا این است که جریان حق را نگه می‌دارد. جریان حق ممکن است ضعیف و نحیف شود، ولی هیچ‌وقت از بین نمی‌رود.
 
اشتباه محاسباتی غرب این بود که پایه‌ی تولید ما را بسیار ضعیف‌تر می‌پنداشتند و خیال می‌کردند که فرهنگ اقتصادی ما از آنچه هست، به‌مراتب بدتر است. مثلاً آن‌ها فرض می‌کردند که درجه‌ی نامطلوب بودن اقتصاد فرهنگی ما نود و درجه‌ی ضعف پایه‌ی تولید هم نود است، ولی ارقام واقعی چهل و سی بود. در نتیجه، آن‌ها به هدفشان نرسیدند و نمی‌رسند، ولی به ما خسارت وارد می‌کنند.
 
حال جالب اینجاست که سیاست اقتصاد مقاومتی دقیقاً این ضعف‌ها را در دو حوزه‌ی فرهنگ اقتصادی و تولید پوشش می‌دهد و بازسازی می‌کند. در چنین شرایطی، حتی اگر تحریم‌ها همچنان ادامه داشته باشد، مشکل خاصی برای اقتصاد پیش نمی‌آید.
 
به نظر می‌رسد که می‌توانستیم به‌شکلی برنامه‌ریزی کنیم که آسیب کمتری به ما برسد، مثلاً در بحث بحران ارز یا تحریم‌های بانکی. به نظر شما، چه سیاست‌هایی را باید اتخاذ می‌کردیم که آسیب‌پذیری ما کمتر شود؟
 
اول اینکه باید اقتصاد مقاومتی را اجرا می‌کردیم. اقتصاد مقاومتی چیز جدیدی نیست، بلکه نسخه‌ی معاصر نظام اقتصادی اسلام است. اگر ما دستورالعمل سیاست اقتصادی اسلام را از اول انقلاب اجرا می‌کردیم، یک اقتصادی معادل همین اقتصاد مقاومتی فعلی ایجاد می‌شد.
 
به نظر شما، آیا در فشار تحریم‌ها باز هم می‌توانستیم آن را اجرا کنیم؟
 
برای نظام‌سازی، بخش‌هایی از آن نظام را می‌توان به‌صورت آنی ایجاد کرد. بخش‌هایی از آن نیز طولانی‌مدت است و ممکن است هفتاد سال طول بکشد، مانند بحث‌های تمدنی. نمونه‌های متعددی از این مسئله در دنیا و خود ایران به چشم می‌خورد. مثلاً هنگامی که در کشور اندونزی مشکل اقتصادی پیش آمد و مواد غذایی کم شد، رئیس‌جمهور پیشنهاد کرد که مردم روزه بگیرند. ما نمی‌خواهیم دقیقاً از آن‌ها کپی‌برداری کنیم، بلکه منظور این است که چنین اتفاقاتی می‌افتد و مؤثر هم واقع می‌شود.
 
همچنین در جنوب شرق آسیا، دیانت مردم بسیار کمتر است و زمینه‌ی فرهنگی سست‌تری برای چنین اقداماتی دارند. برای حل بحران مالی جنوب شرق آسیا، از مردم خواسته شد که برای تقویت قدرت اقتصادی کشورشان، در بورس سرمایه‌گذاری کنند. کار فرهنگی و فرهنگ‌سازی فقط با حرف زدن میسر نخواهد شد. مثلاً در همین جنوب شرق آسیا، این‌طور نبود که فقط یک نفر حرف بزند، بلکه یک بسته‌ی فرهنگی مطرح شد. رسانه‌ها، نخبگان، دانشگاهیان و سیاست‌مداران و افراد تأثیرگذار هم‌زمان با خطابه و کلام، دست به اقدامات عملی می‌زنند. در چنین شرایطی، من به‌عنوان معلم دانشگاه باید این کار را بکنم و به دانشجویانم نیز توصیه کنم که این کار را بکنند. بعد از جنگ جهانی نیز بسیاری از کشورهای غربی فرهنگ اقتصادی کشورشان را در کوتاه‌مدت بازسازی کردند. مثلاً مردم طلاها و دارایی‌های دیگرشان را به اقتصاد تزریق کردند.
 
می‌خواهم عرض کنم که چه در بُعد تقویت تولید، چه در بُعد دور زدن تحریم‌ها و چه در بُعد اصلاح فرهنگی، در کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلند‌مدت، می‌توان اقداماتی انجام داد. در زمان تحریم‌ها، صرف‌نظر از جنبه‌ی فرهنگی، به‌منظور تقویت تولید ملی، می‌توانستیم به‌سرعت شناسایی کنیم که کدام بخش‌ها هدف‌های جدی‌تر تحریم هستند. آن‌گاه آن‌ها را در داخل کشور تأمین می‌کردیم.
 
سردسته‌ی این جریان، دولت (هر سه قوه) است، ولی همه‌ی کارها را دولت نمی‌کند. بخش خصوصی و مردم را به کمک می‌طلبد. می‌توانستیم پیش‌بینی کنیم که در واردات دانه‌های روغنی، گندم، غذای مرغ، بعضی از نهاد‌های تولیدی و بعضی از مواد صنعتی دچار مشکل خواهیم شد. آن‌گاه به‌صورت ضربتی، آن‌ها را در داخل تأمین کنیم.
جالب است بدانید که صنایعی که به این نحو وارد شدند، موفق شدند. مثلاً بسیاری از تجهیزات نفت و مواد اولیه‌ی مربوط به فعالیت نفتی و بعضی از مواد شیمیایی به‌سرعت تحریم شدند. وزارت نفت به‌سرعت با گروه شیمی دانشگاه شیراز وارد مذاکره شد و از آن‌ها خواست در مدت کوتاهی، این مواد را تولید کند. دانشجویان دانشگاه شیراز هم آن‌ها را تولید کردند و در اختیار وزارت نفت قرار دادند و مشکل را برطرف کردند.
 
همچنین یکی از قطعه‌های خیلی مهم در تجهیزات نفتی، شیر‌فلکه‌های داخل چاه است. یک مخزن چاه نفت را در نظر بگیرید. سطح سختی را باید برویم تا به مخزن اصلی نفت و گاز برسیم. ‌معمولاً یک فلکه در همان جا می‌گذارند، چون اگر بخواهید گاز را ببندید، آن را از بالا نمی‌توان بست. پس معمولاً شیر اصلی سه هزار متر زیر زمین است. این قطعه بسیار پیشرفته و پیچیده و به‌شکل موشک است. ما تحریم شدیم و خود بچه‌های صنعت نفت آن را در داخل تولید کردند. متأسفانه در مورد بسیاری از کالاها، مثل خودرو این کار را نکردیم، در حالی که می‌توانستیم. خاطرم هست که مدتی قبل، بنده در بین اساتید علوم پزشکی یکی از دانشگاه‌ها در شهرستان صحبت می‌کردم. رئیس دانشگاه گفت که تجهیزات کیت اتاق عمل قلب وارد نمی‌شود و دچار مشکل هستیم.
 
من به آن‌ها عرض کردم که دانش فنی شما را ندارم، اما سؤال می‌کنم که اگر دولت از شما حمایت مالی جدی کند و از شما بخواهد سه ماه وقت‌تان را اختصاص بدهید، آیا واقعاً خودتان نمی‌توانید آن را تولید کنید؟ ایشان کمی فکر کرد و گفت می‌توانیم. در این شرایط، ما حداکثر در خصوص دویست قلم کالا دچار مشکل جدی شدیم.
 
در مسائل کشاورزی هم می‌توانستیم با تغییر سیاست‌ها، بازدهی را افزایش دهیم و نیاز نباشد که مرکبات را وارد کنیم.
 
بله، عرض من این است که حتی کالایی که تکنولوژی آن را نداریم، می‌توانید تولید کنیم، چه رسد به اینکه متأسفانه بابت پرتقال دلار می‌دهیم و محصول پرتقال‌فروش خودمان روی دستش مانده است. بحث سیاست‌های ارزی بسیار مهم است. ما ارز کم داریم و باید بدانیم که چگونه آن را قیمت‌گذاری کنیم و تخصیص دهیم. کار سختی نیست.
 
ما می‌توانستیم دلار را کنار بگذاریم و سراغ یوآن یا ارز کشور روسیه برویم؛ یعنی سیاست جایگزینی برای آن به کار ببریم.
 
بله، در خصوص ارز می‌توانستیم کارهای بسیاری انجام دهیم. ساده‌ترین کار این بود که از ارز موجود درست استفاده کنیم. یک قدم آن‌طرف‌تر این بود که ارز متخاصم را حذف کنیم. می‌توانیم اختراع و نوآوری داشته باشیم و از تجربیات چندساله‌ی دنیا هم استفاده کنیم. دنیا پیمان‌های دو‌جانبه‌ی پولی را تجربه کرده است. کشورها به‌راحتی قرارداد بسته‌اند و ارز‌های یکدیگر را برای مبادلات خودشان به رسمیت شناخته‌اند. کار بسیار ساده‌ای است. چین و خیلی از کشورهای دنیا این کار را می‌کنند. ما پانزده کشور همسایه داریم و می‌توانستیم با حداقل پنج کشور بزرگ‌تر این کار را بکنیم. در این صورت، آن‌ها محصولات مورد نیاز ما را به اسم خودشان و با دلار وارد می‌کنند. بعد ما با پول آن کشور مبادله می‌کنیم یا آن کشور با ما با پول خودمان مبادله می‌کند.
 
بعد از جنگ تحمیلی، پشت ما باد خورد و همه‌چیز را فراموش کردیم؛ انگار که دیگر جنگی نخواهیم داشت. روسیه بعد از اینکه در خصوص اوکراین دچار تحریم شد، هنوز چیزی نگذشته بود که مطرح کرد می‌خواهد یک نظام دیگری برای تسویه‌حساب بین‌المللی با شرکای اصلی اقتصادی ایجاد کند. جالب است که خود اروپا هم یک نظام پرداخت بین‌المللی غیر از سیستم آمریکایی دارد؛ یعنی حتی خود غربی‌ها به هم اعتماد نمی‌کنند.
 
یک مثال می‌زنم. فرض کنید من در خانه‌ام نشسته‌ام و تمام عملیات بانکی خود را با اینترنت انجام می‌دهم. پولم را اینترنتی به حسابم انتقال می‌دهم، با اینترنت هزینه‌ی دانشگاه بچه‌ام را می‌ریزم و قبض‌هایم را پرداخت می‌کنم. یک‌دفعه ‌به هر دلیلی، من را تحریم می‌کنند و اینترنت قطع می‌شود. سؤال اینجاست که الآن من باید چه کار کنم؟ می‌توانم بنشینم در خانه و عزا بگیرم و بگویم بدبخت شدم. می‌توانم کفشم را پا کنم و به شعبه‌های نزدیک بروم و عملیات بانکی را انجام بدهم. نمی‌خواهم بگویم که حتماً می‌توانستیم در شعبه‌های بانک‌های اروپایی برویم. عرض می‌کنم که راه‌های ساده‌ای وجود داشت؛ کمااینکه این کار انجام می‌شد. ما در سال 91 نزدیک 60 میلیارد دلار نفت فروختیم و از 52 میلیارد دلار آن استفاده کردیم؛ آن هم با دلار، نه اینکه آن را جایگزین کنیم و پیمان دو‌جانبه ببندیم.
 
اصلاً این‌طور نیست که در دنیای بزرگ فعلی، بتوان به‌راحتی کشوری را محدود کرد. دور زدن تحریم‌ها نیز یک بحث فرعی در اقتصاد مقاومتی است. می‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و کار بسیار ساده‌ای است. در اقتصاد مقاومتی، کار وقتی سخت می‌شود که بخواهیم فرهنگ اقتصادی را اصلاح و تولید ملی را تقویت کنیم تا دشمن دندان طمع را بکشد و بگوید که واقعاً با این‌ها نمی‌توان وارد جنگ و درگیری شد.
 
مسئله‌ی دور زدن تحریم‌ها بسیار کار ساده‌ای است؛ در بُعد تجارت، برای صادرات و واردات، مبادلات ارزی، حذف کردن ارز متخاصم و استفاده‌ی مستقیم از ارز کشورهای هدف و... متأسفانه گاهی ما این اشتباه را می‌کنیم که کل دنیا را در همین دو سه کشوری که با ما سر جنگ دارند، خلاصه می‌کنیم. دنیا خیلی بزرگ‌تر از این حرف‌هاست و کشورهای دنیا می‌خواهند با ایران تعامل داشته باشند، چون به نفع آن‌هاست: بعضی از کشورهای اروپای غربی، اروپای شرقی، جنوب آمریکا، آمریکای لاتین، شرق آسیا، حوزه‌ی خاورمیانه، خاور دور و آفریقا (که البته ممکن است نتواند کمک چندانی به ما کند). یعنی ما تقریباً با نود درصد دنیا مشکل خاصی نداریم. بیشتر ضعف خودمان است و خودمان احساس می‌کنیم که همه‌ی کارها باید با دلار و یورو و با آمریکا، انگلیس و آلمان انجام شود. جالب است که همین کشورهای متخاصم قبلاً هم در تجارت ما سهم بزرگی نداشتند. خاطرم هست که در زمان افزایش قیمت مرغ، کسانی ناراحت بودند و گله می‌کردند که اصلاً مرغ نمی‌خورند. یعنی دچار توهم می‌شویم. این هم باز ناشی از فرهنگ نامطلوب اقتصادی است که در بین مدیران متأسفانه شدید‌تر است.
 
شما برای مشکلات بانکی و نقل‌و‌انتقال پول، جایگزینی سراغ دارید؟
 
می‌توان راه‌هایی مثل مبادلات بانکی را اصلاح کرد و از دیوار بلند تحریم خیلی راحت رد شد. به‌طور کلی، این را بدانیم که ما این ضعف را داشتیم که خودمان را به یکی دو سیستم پرداخت بین‌المللی وابسته کردیم و بقیه‌ی سیستم‌ها و روش‌ها را کنار گذاشتیم. چرا ما نمی‌توانیم با بانک‌های اروپایی کار کنیم؟ خود بانک اروپایی و آمریکایی که موضوعیت ندارد، بلکه نقش واسطه‌گری آن مهم است. اگر من می‌خواهم کالایی را از اروپا وارد کنم، آن صادرکننده‌ی شخصی اروپایی که با من مشکلی ندارد، چون بخش خصوصی است. حرف صادر‌کننده این است که پول کالای او را چگونه می‌خواهیم پرداخت کنیم. برای دادن پول مجبور هستیم از سیستم مبادلات مالی بین‌المللی استاندارد مثل سوئیفت استفاده کنیم که تحریم است.
 
یک سؤال فوق‌العاده مهم این است که کشوری که از همان روز اول انقلاب می‌دانست با کشورهایی که پایشان روی سیم شبکه‌های بین‌المللی و استاندارد است خصومت‌های اقتصادی دارد، چرا از اول سیستم جایگزین و حاشیه‌ای برای خود (حداقل با شرکای تجاری اصلی خود) ایجاد نکرد؟
 
دقیقاً همین‌طور است. در آن شرایط، بدون تجربه‌ی حکومت‌داری و بدون تجربه‌ی بین‌المللی، تجهیزات نظامی وارد کردیم و جنگیدیم. چرا الآن بعد از 35 سال تجربه با این همه دانش، مبادلات مالی ما دچار مشکل شده است؟ بعد از جنگ، پشت ما باد خورد و همه‌چیز را فراموش کردیم؛ انگار که دیگر جنگی نخواهیم داشت. دقت کنید که روسیه بعد از اینکه در خصوص اوکراین دچار تحریم شد، هنوز چیزی نگذشته بود که مطرح کرد می‌خواهد یک نظام دیگری برای تسویه‌حساب بین‌المللی با شرکای اصلی اقتصادی ایجاد کند. جالب است بدانید که خود اروپا هم یک نظام پرداخت بین‌المللی غیر از سیستم آمریکایی دارد؛ یعنی حتی خود غربی‌ها به هم اعتماد نمی‌کنند. حال ما به آن‌ها اعتماد کردیم که دشمن خونی و سرسخت ما هستند. یک راه دیگر این است که کانالی ایجاد کنیم شبیه شبکه‌ی تونل‌های غزه به گذرگاه رفح که وقتی گذرگاه بسته است، مبادلات انجام شود.
 
درست است که رفح خیلی مهم بود و مردم غزه مشکل داشتند، اما این‌طور نبود که از گرسنگی بمیرند، بلکه از راه‌های حاشیه‌ای استفاده می‌کردند. ما نیز باید چنین شبکه‌ای را ظرف شش ماه ایجاد کنیم و هر سال آن را تقویت کنیم، ولو اینکه از آن استفاده نکنیم و برای روز مبادا نگه داریم. این مسائل مبانی علمی و روش‌های کاربردی و مدل دارد. خیلی از مدل‌ها را خود ما می‌دانیم، بعضی از آن‌ها را اجرا کرده‌ایم، ولی دیگر به سمت آن نرفته‌ایم.
 
بنابراین معتقدید که می‌توانستیم اقتصاد مقاومتی را در اوج تحریم به کار بگیریم و نیازی نبود که صبر کنیم تا تحریم‌ها تمام شود؛ یعنی در شرایط سخت هم می‌توان اقتصاد مقاومتی را پیاده کرد.
 
توجه کنید که ماهیت اقتصاد ما پس از پیروزی انقلاب، اقتصاد مقاومتی بود، هرچند لفظ آن بعداً گفته شد.
 
یعنی سیستم اقتصاد مقاومتی ترسیم شده بود؟
 
بله، اقتصاد مورد نظر قانون اساسی ما، اقتصاد مقاومتی است. حضرت آقا به این دلیل مجدداً سیاست‌ها را ابلاغ کردند که آن را اجرا نکرده‌ایم و ایشان یک شوک احیا وارد کردند. در واقع، از روز اول باید اجرا می‌شد. در سال‌های 89 و 90 که تحریم‌ها شروع شد، کارشناسان نظریه دادند و مدل‌هایی را طراحی کردند. این مدل‌ها همین امروز بخش زیادی از مشکلات ما را حل می‌کند، هرچند که باید دانست یک‌سری از اقدامات چند ماه، چند سال و حتی چند دهه بعد نتیجه می‌دهد. یعنی این برنامه و اقدامات و هدف‌گذاری‌های آن به‌لحاظ افق زمانی، بسیار متفاوت است. متأسفانه ما شصت درصد از بار تحریم‌ها را از بی‌تدبیری خودمان به دوش می‌کشیدیم، در حالی که می‌توانستیم با اصلاح سیاست‌ها، خیلی از مشکلات را آنی برطرف کنیم و نگذاریم مردم اذیت شوند.
 
با تشکر از وقتی که در اختیار برهان قرار دادید.*
 
*گروه اقتصادی برهان/انتهای متن/